Re: [閒聊] 頂級AI VS 頂級AI+人 誰的勝算大?

作者: leondemon (狗狗)   2020-11-28 08:21:32
※ 引述《Borges (波波波波)》之銘言:
: 最近在想一個問題
: 因為圍棋和棋很難,所以即便是頂級AI自己打自己
: 也會分出最後勝負
: 黑:白的勝率大概是45:55
: 但如果 是頂級AI打頂級AI+人的話呢?
目前 AI+人 是有機會表現比 純AI 好,但這是機率問題,而且機會很小。
人類偶然的「神之一手」,是有機會出現的。
但大多數落子目前都是 AI 的較好。人類要介入的機會只有電腦「漏算」的時候。
因為在時間和計算力的壓力下,目前 AI 只能給有限資源下的答案。
電腦靠著無數次的「學習」,去得出擬合函數,跟人類靠訓練得到的「直覺」不太一樣。
人類能歸納出「邏輯/口訣/分析方法」,避免不必要的計算、限縮範圍,但電腦不行。
不過神之一手不是每個頂尖棋士都能做到,往往要花時間去想不太可能的地方。
目前賽制若是「AI 提供選點給選手做出選擇」,那我覺得人類的加入是扣分的。
但賽制改為「AI 優先計算人類給的直覺來選點」,那人類的參與應該是有機會加分的,
往往人類下出「神之一手」後,AI 都能很快得到勝率「上升」的結果。
很明顯就是電腦沒有計算,或是花很少資源計算那神之一手的選點。
職業高手利用直覺先縮限最有可能的幾個落子點,讓 AI 先花一點時間計算,
然後 AI 再試著找出 AI 自行發現的選點,看能否有較好的結果。由 AI 決定落子。
這種組合可能是勝率最高的。
目前電腦計算力無法算清所有的變化,因此必然會有漏算的機會。
但等到量子電腦出來,也許就有可能算清所有變化。那麼人類就沒有機會了。
以上是我的看法
作者: Neo0215 (Neo)   2020-11-28 10:27:00
阿法狗zero 沒學習人類下法反而屌打master 更不用說AI+人人類的直覺已經不堪一擊
作者: yyhsiu (hsiu)   2020-11-28 10:34:00
比較同意這篇,每一手棋,讓超一流選1個點,確定電腦投入10%的運算資源去確保沒漏算所謂神之一手,是可能更強如果沒弄錯,小李退休戰,虎丸都爆發出類似的選點過
作者: AirOctopus (AirOctopus)   2020-11-28 12:10:00
zero整體大贏master,但勝率也不是100%吧偶而還是會輸人類選點可能1000步裡999步比AI爛,有的甚至會爛很多因此整體會被電爆,但1000步有1步,比AI自己的選點稍好那麼一點點,也不是不無可能
作者: new001 (風之殤)   2020-11-28 12:41:00
這種東西取決於ai強度跟機體吧都最頂的話我想不到純ai會輸的可能性簡單來講,一個業餘五段的意見對職棋有幫助?
作者: yyhsiu (hsiu)   2020-11-28 13:06:00
我的意思就是,業餘五段的意見可能有幫助,就算發生率極低
作者: AirOctopus (AirOctopus)   2020-11-28 13:23:00
純以勝率來講業餘五段意見是沒有用,對一盤棋影響太小但職業高手也不能保證在「任何局面、任何一手」下,永遠100%每一手一生中都會比業餘五段好吧。
作者: Borges (波波波波)   2020-11-28 13:27:00
業餘五段跟職棋是同訓練體系的話 當然沒用
作者: new001 (風之殤)   2020-11-28 13:33:00
但你要怎麼辨別那手比較好的棋?
作者: HeterCompute (異質運算)   2020-11-28 13:33:00
人的手段比AI好的發生率極低,而且就算真的發現比較好的一手也不保證能贏下來,長期下來提升的勝率就算有也微乎其微,根本沒有統計上的意義
作者: new001 (風之殤)   2020-11-28 13:36:00
我講更清楚點,就算1000步中有那麼一步比ai好(我很懷疑有沒有),你有辦法辨別?
作者: HeterCompute (異質運算)   2020-11-28 13:37:00
而且量子電腦也沒大家科幻電影看得這麼神...他看起來應該是以勝率辨別,只要AI認為好就選
作者: yyhsiu (hsiu)   2020-11-28 14:20:00
業餘五段 提出的某手棋,可能職業一開始 秒覺得廢,但多花幾秒,可能越想越覺得有道理,我想說的是這種感覺我們沒法辨別什麼時候比 AI好,但是可以讓AI 多分一點點的算力,他可能就改變想法了一些AI無法發現的神之一手,一下出來,勝率也是大幅波動所以我不認同講得這麼的絕對,不過 HeterCompute 講的倒是可能是對的,有提升的機會,但沒有統計上的意義
作者: aegis43210 (宇宙)   2020-11-28 17:35:00
以katago來說,目前明顯收官比較弱,人類目前還是能找出更好的收官下法,但要想比較久
作者: new001 (風之殤)   2020-11-28 18:11:00
收官的話,只要保證贏就好吧,不一定要下到最優解吧其實我不懂的是你們一直在簡化說,神之一手的存在講白話一點是說,好像只要指出一步棋,ai就會突然醒悟,發現自己出錯了但我相信以現在連網+比當初alphago強很多的ai基本上很難出現這個錯誤所以回到最初的問題,你一個五段怎麼指出不打勺職棋的錯?你怎麼確定低水平的選點不是在誤導?
作者: HeterCompute (異質運算)   2020-11-28 19:11:00
你才需要了解一下量子電腦的演算法,你知道量子電腦能暴力解的演算法有多苛刻嗎?才不是無腦解暴力解不是說未來不可能發現新算法,但你這說法等於發明飛機就能飛上月球一樣無理實際上量子電腦能算得快的問題是很特定的問題,頂多未來傳統電腦和量子電腦共分天下,很難有誰取代誰
作者: yyhsiu (hsiu)   2020-11-29 01:57:00
沒錯…量子電腦的確是同時算很多可能性,但是要提取結論是非常困難的,很多人隨便看了量子電腦的描述,就以為各種暴力問題都可以變簡單
作者: Eric0605 (我還有點餓)   2020-11-29 19:04:00
想太多了 人類哪有什麼直覺 那都是可以靠計算基本上人類現在就是計算力不夠基本上就是被電腦碾壓
作者: Neo0215 (Neo)   2020-11-29 22:08:00
對啊重點是計算力 柯潔比賽完就說了只能猜它一半的棋 這還不是zero版 回到主題哪邊勝算大 當然是純AI
作者: aegis43210 (宇宙)   2020-11-30 03:56:00
人類怎麼可能沒有直覺,那你十秒快棋怎麼下的?
作者: ddavid (謊言接線生)   2020-11-30 11:03:00
其實人類下棋直覺(或說任何直覺)這回事很微妙,科學上也有認為是經驗累積後大腦得到的精簡版model的說法而這種情況其實完全跟AI下棋是一樣的,只不過AI精簡出的模型也比人類的複雜,整合了更多運算量得到的資訊所以要說直覺等於運算,其實可能一定程度上是對的
作者: wadashi1 (阿拉丁)   2020-11-30 19:17:00
棋盤才多少點能下棋,ai時間夠,機器夠強,怎麼可能沒算到?18*18=324格.. 才324.. 你說.. 會浪費多少時間?
作者: HeterCompute (異質運算)   2020-11-30 19:47:00
樓上算法錯誤,變化圖計算深度非常重要,沒算個10步怎麼敢下,照你的算法就是324^10,你的電腦算一年也不到這數字
作者: aegis43210 (宇宙)   2020-12-01 01:21:00
不算變化,那你是在用棋畫畫?
作者: abc0922001 (中士abc)   2020-12-01 09:58:00
你笑AI收官弱,AI笑你看不穿
作者: Neo0215 (Neo)   2020-12-01 10:53:00
AI優勢後不就開始下得緩 讓人看起來收官弱也很正常吧 人類沒能力把AI逼到收官前還沒分出勝負
作者: shepherddd (抄襲是最隆重的讚美)   2020-12-19 21:00:00
我覺得很難欸 沒下到位 勝率整個爆跌神之一手 只存在人與人之前不存在勢均力敵

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