作者:
a410046 (a410046)
2014-05-22 03:03:03如果生命是不可侵犯的價值，那自由能不能侵犯？
照他的言論，為了追求正義去限制別人的自由不也是一種自我矛盾？
那要不要廢囚？
沒有什麼價值是不能侵犯的，自由也是，生命也是。
今天你做了危害別人的事，你就得付出代價。你必須為自己的行為負責。
就像打碎了別人的東西必須賠錢一樣，很簡單的道理。
你可能打碎了對他人很重要的東西，
即便你做出賠償也無法復原你所做的，
亦無法平復他人的心情，但你必須承擔這一切。
更何況當你做了一些與禽獸無異的舉動時，你就不配被稱為人類。
我不認為撲殺一隻放到街上會對人類極可能造成傷害的動物，
是什麼侵犯正義的事。
只是你魏楊一開始就把死刑定位成一種宣洩憤怒的工具而以。
※ 引述《dora1024 (喔)》之銘言：
: 原文網址:http://ppt.cc/icql
: 魏揚
: 簡單的一些想法：
: 1. 法律的設置與執行應該以追求正義為目的，而不是回應個人或群眾的憤怒、仇
: 恨。這邊談的「正義」應該具有內在一致(coherent)的價值與邏輯，且符合比例原
: 則。
: 2. 談到內在一致的價值與邏輯，我認為如果我們把「生命」視為最終不可侵犯的
: 價值，則當此價值遭到侵害而我們必須尋找洽當的懲罰或補償手段時，我們不應該
: 訴諸於「生命」這個最終價值的再次侵犯。如此一來，這個「正義」就存在著自我
: 矛盾的危機。簡言之，我們不應該用侵犯「A價值」來作為「A價值」被侵犯的懲罰
: ，尤其是當此價值被視為最終價值時。
: 兇殘的手段當然令人憤怒，生命的消逝絕對令人痛心，犯下錯誤者必須受到懲罰，
: 唯此懲罰手段必須符合具有內在一致之價值與邏輯的正義判準。
: 否則的話，就不要再談什麼正義了，也不要談什麼生命作為最終不可侵犯的價值了
: ，因為老實講我們壓根不在乎正義是否判準一致，我們只想報仇，那就讓我們回歸
: 自然狀態(state of nature)吧。
自由是不可侵犯的 問法官:囚禁人感覺好嗎難到囚禁人 就不會有冤獄嗎
作者: cxiii (113) 2014-05-22 03:05:00
生命是不可逆的
作者:
kutkin ( )
2014-05-22 03:05:00問一下 你們怎麼不去他FB嗆他
作者: cxiii (113) 2014-05-22 03:06:00
但我相信時間比生命容易賠吧 總要取捨
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:06:00樓上 事實上時間也是不可回朔的
作者: gn00604767 2014-05-22 03:07:00
推~講生命不可逆的怎麼不講時間不可逆?賠錢換青春?
作者:
kutkin ( )
2014-05-22 03:07:00那你們在這邊講 他會看嗎
說真的 他的2. 這句 是有前提的..如果我們把「生命」視為最終不可侵犯的價值當這前提不成立 那當然後面的也就不成立
囚犯的自由意志沒有被完全剝奪阿 被剝奪只有人身自由
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:12:00囚禁的行為是為了防止妨礙他人自由所以用限制他人自由來抵制。
作者:
Mushroom (新店綾瀨遙)
2014-05-22 03:13:00推
作者:
a410046 (a410046)
2014-05-22 03:13:00那死刑的執行，不也是為了防止妨礙他人生存？
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:14:00要防止妨礙他人生存無期徒刑就可以了
生命和時間二者選侵害最小的，不然廢死要改成廢罰則吧
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:15:00死刑跟無期徒刑的差別論證不在於手段性 而是在於全文在講的
作者:
snowrain (無心之償有心茲勤)
2014-05-22 03:15:00魏揚那種小人物講的話 真的不用放在心上 他有什麼見識?哈
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:16:00正義/懲罰。因為用死刑作為抑制殺人犯罪很顯然無效，而防止再犯在不能假釋的無期徒刑/跟死刑中間無差異 問題只在你是
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:17:00否認為死刑就是一個'應得'的懲罰，報應或審判
作者:
donkilu (donkilu)
2014-05-22 03:17:00時間也不能回溯啊，蘇建和等人真的很慘...
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:18:00認為人有'權力'執行殺人作為正義的手段的人就會支持死刑
作者:
donkilu (donkilu)
2014-05-22 03:18:00先讓"不能假釋的無期徒刑"成立吧，否則不可能廢死
國家暴力有個基本原則 必須窮盡所有手段都不能達成時
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:19:00R 大 所以你認未人有權利剝奪別人的人身自由嗎?認為
才能採取 如果有別的方法可以達成目的 卻還使用傷害
作者:
a410046 (a410046)
2014-05-22 03:19:00是不是應得的懲罰就是個人價值觀的問題，至少我認為是的
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:19:00還有個弔詭是如果你認定了人有殺人的"權力"其實恰巧跟那些
作者:
Refauth (山丘上的長號手)
2014-05-22 03:19:00喔喔！！這個論點終於比吠死連盟還要好一點了！！！
那犯人應得死刑的社會期待呢？揚善懲惡不是人性普遍價值?
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:20:00殺人者心中所想他們有決定他人生死的"權力"很一致
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:20:00弔詭是如果你認定了人有關人的"權力"其實恰巧跟那些
作者:
donkilu (donkilu)
2014-05-22 03:20:00又把司法機關的死刑和殺人犯的行為混為一談= =
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:21:00關人者心中所想他們有決定他人自由的"權力"很一致
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:21:00在防止侵害他人自由時用限制他人自由本來就是法律的原則啊
作者:
donkilu (donkilu)
2014-05-22 03:21:00那你認定可以把人關一輩子，和那些囚禁婦女的恐怖份子有何
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:22:00在防止侵害他人生命時用限制他人生命為何不能是法律的原則啊
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:22:00那你現在是殺人犯，我是妨礙自由者，你不覺得是你在矛盾嗎
作者:
donkilu (donkilu)
2014-05-22 03:23:00差別? 國家和個人適用的準則本來就會有所不同
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:23:00法律有最小侵害原則，先去唸書吧
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:23:00請詳述矛盾點
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:24:00矛盾點就是你支持死刑之成立卻不論述死刑之應然性 卻反論述
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:24:00我只是跟著你的邏輯走阿 如果我矛盾了 你應當矛盾
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:25:00所以你在反嗆我時邏輯一再矛盾 而我的邏輯是一致的啊
作者:
a410046 (a410046)
2014-05-22 03:25:00最小侵害是對受刑人的侵害，那對受害者和懲惡揚善的價值呢
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:26:00我主張人沒有剝奪他人生命的權力，但根據法律而定的刑罰在
作者:
a410046 (a410046)
2014-05-22 03:26:00抱歉我真的不能在他臉書留言，我等等可以截圖給你看
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:27:00符合最小侵害原則下可以限制他人自由來維護自由 why?
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:27:00你沒有跟著我走啊，我都是正面表述而你是反面表述 導致你講
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:28:00的像在論述所有刑罰不該存在一樣 哈 那你可以去主反監獄聯盟啊XD
那麼殺一人判無期，殺十人也判無期，因為要選最小侵害?
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:29:00因為我理工科吧 我覺得既然你給了 function
作者: cxiii (113) 2014-05-22 03:30:00
殺十人也死刑，殺百人也死刑，嗯？
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:30:00那麼我只要填入 type 相同的參數進去 得到的結果應該要相同
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:30:00這跟理工科有關係嗎？XD 大笑
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:31:00如果參數型態相同 卻得到矛盾的結果 就代表這function是錯的
作者:
a410046 (a410046)
2014-05-22 03:31:00那你為何認為國家機器沒有剝奪人生命的權力，卻主張有限制自由的權利？
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:31:00我完全看不懂你的類比，呃
作者: cxiii (113) 2014-05-22 03:32:00
況且此案兇手說"多殺一點可以被判死刑" 可見他為求死多殺人
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:32:00我認為人沒有剝奪人生命的權力，要反駁這句話就要主論為什麼人有剝奪他人生命的權力
作者:
a410046 (a410046)
2014-05-22 03:32:00因為你認為生命不可侵犯，還是你要主張最小侵害原則？
如果支持死刑分類別輕重呢?人道到殘酷的不同級別根據作案
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:33:00如果我說 我覺得死刑有嚇阻的效果呢
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:33:00生命不可侵犯，雖然最小侵害原則也對但階層弱多了
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:34:00自由也不可侵犯
作者:
a410046 (a410046)
2014-05-22 03:34:00你會問這個問題，代表你根本沒好好看我的內文
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:34:00理工科的要拿證據啊 死刑的嚇阻作用？給篇paper吧
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:35:00liar2大還是只會反面表述嗎？你十句話有九句主張人不可以刑
作者:
a410046 (a410046)
2014-05-22 03:35:00到現在你還一直在人的生存權和嚇阻作用跳針，我不想回你了
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:35:00挪威的案例怎麼說
作者:
apple523 (涼涼的沙灘)
2014-05-22 03:36:00推
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:36:00事實上 我認為人沒有什麼不可侵犯的
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:36:00作為防止他人自由被妨礙的必要性，大概不用論述大家都同意
但死刑嚇阻的目標犯人有包含反社會人格嗎？是不是某些犯人
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:37:00所以今天的殺人犯跟liar大有相似想法啊，基本上所有犯罪者不也都這樣覺得？
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:38:00你要論述我錯就請你論述人有殺人權就好啦，邏輯。
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:39:00人在特定情況下是有殺人權阿~
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:40:00出來囉！
作者:
donkilu (donkilu)
2014-05-22 03:41:00所以就是殺人權，這就是信仰問題了，軍人上戰場也是殺人
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:41:00所以在怎樣特定狀況也殺人權呢？
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:42:00我是覺得要說死刑這件事有部分信仰成分我同意，因為除了論
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:43:00國家為了嚇阻阿
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:43:00述人沒有殺人權這件事其他層面造成的死刑問題都可以/有機會制度面去改善。
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:44:00嚇阻嚇阻，paper咧，理工科的？
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:44:00啊我就說挪威那個舉世聞名的例子了阿
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:45:00而且事實上就是 你的 function 帶入某些參數就會出錯阿~
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:45:00今天這種犯行確切重大惡極的 你更會覺得"值得"死刑理工科的，paper咧，科學研究不是這樣做的啦
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:46:00理工的更重實作阿~
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:47:00因為重實作 所以才發現你的 function 漏洞百出阿y
作者: cxiii (113) 2014-05-22 03:47:00
R大 為何現在討論法律的罰則 卻變成人的殺人權？
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:49:00因為我覺得在論述死刑這件事情，如果不討論這面尤其像今天的案例，死刑看起來就是理所應當的（假使你的罰則裡頭有死
作者: gn00604767 2014-05-22 03:50:00
廢死聯盟的應該要當警察上第一陣線用自己的生命保衛大家的生命,這樣再來談廢死比較有公信力
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:50:00刑的話）他肯定是要被優先槍決的，因為罪行重大/蓄意/也毫無冤獄問題/根據他講的話他也一心求死啊
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:51:00理工最重要是邏輯，連邏輯都沒有怎麼寫程式orz
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:51:00其實單就這案例 我會認為不該判死刑
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:52:00邏輯就是 你的 function 會出錯
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:52:00哇哈哈 願聞高見XD
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:53:00因為這個案例中 判死刑 有可能會吸引跟他同類的人做同樣的事
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 03:54:00喔 所以只要殺人時宣稱我很想死就可以不用被判死刑了？
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 03:55:00當然不是他宣稱阿 交給法官判斷阿
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 04:03:00推cxiii大的paper，這才是真作學問的精神啊！
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 04:09:00R大 現在 paper 也有了
作者: cxiii (113) 2014-05-22 04:09:00
我提那個問題是想問 人沒有殺人權力 但人也沒囚禁人的權力但法律有囚禁人的罰則 為何不能有殺人的罰則？
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 04:13:00liar大真是理工人嗎唉 台灣的理工教育搞成這樣不上不下的
作者: cxiii (113) 2014-05-22 04:13:00
別太擔心 我也是理工的
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 04:14:00進去google scholar用capital punishment跟deterrent多找
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 04:15:00其實我覺得我看法跟c大差不多 只是懶得去找 paper (?
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 04:15:00我也是理工的啊XD 好啦應該說三類
作者: cxiii (113) 2014-05-22 04:15:00
我的看法其實跟R大差不多 只是在抬槓而已
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 04:16:00看的出來 太多前提
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 04:16:00作者，不過很有趣因為關於對於嚇阻作用過去一直認為沒證據但的確有新研究提出來 只可惜我不能看全文啊QQ
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 04:17:00但針對他們研究的argument也是不少 質疑model的 質疑年份拉
作者: cxiii (113) 2014-05-22 04:18:00
小事 我幫你載 你慢慢看
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 04:18:00長，嚇阻作用變成鼓勵作用的（John Donohue et al 2006）
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 04:19:00我是覺得這個蠻有趣也蠻關鍵的 如果死刑嚇阻作用為真那死刑
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 04:20:00作為刑罰手段的道德性就會大大加強
老實說說死刑能嚇阻也怪怪的,如果全槍決完要靠誰來嚇阻
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 04:21:00所以最後的關鍵在於 死刑的嚇阻作用 而非餵羊提的論點?
至於可以關人的法為什麼不能殺人,Risian有說,就是最小侵
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 04:24:00魏揚提的道德一致性就是在講生命之不可侵犯性，主張人在有條件下可殺人的就會面臨那個荒島問題（還是一群人在海上漂
害,確實的終生監禁也可能可以達到防止再侵害社會的效果
作者:
Risian (aj4)
2014-05-22 04:25:00流）那麼那些被社會逼到走投無路的人如果持刀搶劫並殺人是否具有更多道德上的正當性？
作者: cxiii (113) 2014-05-22 04:30:00
我看他一直逼問l大人有沒有殺人權才這樣問的啦xd
其實還有錯殺的問題啦,的確錯關不見得比錯殺好多少但是好歹錯殺的道德非難性比較高吧
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 04:31:00好崩潰 覺得你們說的都有道理 但還是覺得怪怪的
人殺人你想說判個死刑好,國家殺錯人總不能殺了國家吧
作者: cxiii (113) 2014-05-22 04:31:00
錯關比錯殺好很多吧 至少錯關本人可以拿到補償
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 04:32:00去掉最小侵害原則 我代入味羊的 function 就是會出錯阿
你的function某方面沒錯,殺人被殺,關人被關,符合應報但是以刑罰的角度來看卻不是這樣處理就好...
因為也很少有人會覺得姦人被姦,或是偷人被偷就能了事
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 04:35:00我並沒有覺得我的是對的 我只是說 餵羊的是錯的
作者:
liar2 (liar)
2014-05-22 04:36:00我上面所有的參數 都只是要證明 套進餵羊的 function 會出
所以關人的關,除了關要賦予更多意義,勞動,教化,再社會