原文恕刪。
嗯...我曾經看過大量關於"姜維北伐"利弊的筆戰，
但是認為北伐策略本身無可取之處的倒是不多。
蜀漢北伐，對外來說是爭取戰略主導權，
對內來說是轉移派系內鬨焦點、凝結國內共識，
歷來研究所知不外乎如此。
所謂戰略主導權，就是"我打你"而不是"你打我"，
蜀漢出兵，魏國就必須分散兵力到各地據點防守，如此能削弱魏國的軍力優勢，
相反的，倘若魏國南下，蜀漢僅有山勢地利，人數上會處於很大的劣勢。
轉移焦點更簡單，就是強迫大家看向一個更強大的敵人，阻止大家內鬥。
注意的是諸葛亮北伐從未期望一口氣擊敗魏國，
他北伐目標是攻陷雍、涼(西北地區)，達成一個類似日後北周的疆域，
而且是在有機可乘的情況下。
(歷史上北周最終消滅了北齊，可見攻陷雍涼後蜀漢戰略上就足以抗衡曹魏)
另一個重點是，北方戰亂導致的人口南移已經減緩，甚至有人口北歸的情況，
時間拖越久，魏國只會更強，蜀漢只會更弱，不早點打只是等死而已，
諸葛亮和姜維北伐若能暫時佔領某地，會把北方人口強迫遷回漢中、益州，
如此減緩雙方的國力差距。
諸葛亮北伐的次數不多，每次打完都努力回復國力再出征，
且在第一、三次北伐取得實質利益(第一次遷人口，第三次打下兩個郡)，
並未徒然消耗國力。
至於孫吳，不能發起常態性的北伐主要是內部和南方的問題，
而且明明就打了五次合肥之戰，末期陸抗也曾攻破倒戈的西陵城，
並非無意北伐，而其滅亡較晚也和較少北伐無關，
單純是國力大於蜀漢、而地利和蜀漢相當而已。

蜀漢就是想學秦國阿孫吳則是自己內部問題 蜀漢好歹軍隊國家化 吳沒有

吳國沒一個能打的 一個回寫點到滿的張遼擋在合肥就沒人打的過了

張遼死後 一樣跨不過合肥

蜀北伐除了獲勝可能之外 唯一的好處就是減輕吳國壓力所謂的戰略主動權只是一種長久卻沒什麼可信度的說法

秦國有咸陽(長安)和函谷關，蜀漢應該是學山頂野人

魏幾次防守 長年來早已構築堅強防禦工事 當然是主動攻擊

漢高祖被封到巴蜀，一堆士兵就再逃亡

所以台灣應該也要趕快反攻大陸,不然實力越差越遠

蜀比較有勝算的戰略考量應該是和吳聯手且不再從漢中北上

玩龜的下場如何 看看台灣跟中共就知道了

吳國不想打很正常 底下各軍閥沒好處拿阿

待勞 後者有利是明顯的 東吳確實有聯盟只是彼此並沒有能造成相當戰果的協同作戰罷了

又不是只有打的那方要備戰......

比起從漢中 從荊州北上在地理上要容易的多 但我想吳也不可能不擔心蜀另有所圖打仗的目地除了為了取得戰果之外還有其它的嗎?諸葛亮五次北伐幾近無功而返是事實 不要拿什麼戰略主動權開脫 二戰法軍守馬奇諾防線是正確的考量 只是法軍沒有部

魏國被曹操治理的很好阿！

署足夠的軍隊在阿登森林之後 你舉德法戰爭就錯了

打仗有軍事和政治性的目的 對魏來說 軍事上優勢被分抗吳

沒有所謂坐以待弊這回事 即使是後來的的晉朝命運大家也都知道 不存在永遠不會發生內亂或分裂的國家

蜀兩國 瞻頭顧後是防守有餘 進攻不足

現在是 不是不願意而是不得已 三方國土 最希望有時機休養生息的 正是曹魏 雖然有屯田但是連年戰爭

因為諸葛亮沒噴準就會被張郃毒鏢黏到死

還是很難補充 加上邊疆範圍大 又被迫徵召更多士兵

國共戰爭我不熟 馬奇諾防線全都是碉堡、戰嚎等防禦工事構

一旦 劉孫不動 只要幾年積蓄...魏國就會提早結束三國

張郃中路壓諸葛，能噴光不知道等差多少

這裡何需討論更早以前? 德軍用裝甲部隊從阿登地區進攻的

樓上...這不就是德國搶到主動權，所以能繞道得最好例子嗎..

這件事的促成只是偶然 原本德軍就是要從馬奇諾防線進攻的

一等就壓到快爛，諸葛只能拉兵等隊友

因為遲早會被消滅所以應該等死根本神邏輯+1,東吳就是這樣想所以才會拿到荊州後啥屁事都沒幹,從蜀漢還在北伐時就在

所以你不主動開打，對方疏忽是能撿道甚麼?

你主動打損失可能會比較大 拜託不要講成進攻一定比防守好

跟魏比農,諸葛死後魏沒有西顧之憂了東吳更是農不贏被打爆

要搶主動原因本來就是你犯錯我就隨時可以幹你

你如果軟弱到只會依賴無知隊友 那就太令人失望了

講的好像因為苟且偷生多活幾年很威一樣,阿不就好好笑

事實上就是德國把法國打到跳海，講甚麼可能比較大才是屁

變成西洋戰史啦？東吳會偏安也是有原因，但不是好策

要不是魏國後期跟斯馬家在政爭,合肥跨過長江打下去就都東

勸你還是先去了解一下德軍進攻法國計畫制定的始末把所謂的主動權所限擴大成"進攻一定比防守好" 真是笑話

吳首都加經濟重鎮而且一馬平川東吳無險可守,孫權準備被抄

制定又如何? 最後是不是法國被輾過去啦? 來說說嘛

根本違反軍事常識了法國的失敗你也不知道原因 只會用"喪失主動權"來解散

沒人說進攻一定比防守好，只是搶到主動跟搶不到的差別

釋

能夠龜到晉滅吳之戰真的就單純因為對手有內鬨而以齁

你乾脆說諾曼地登陸戰那些守在碉堡裡的德軍也是因為喪失

古今中外任何戰事，光搶到主動制動權就已經先贏一半了zzz

一戰的部分可以PO文表示一下嗎？不太懂謝謝

或者你也就乾脆說防禦工事只是擺設 戰時就要衝出去打否則

諾曼地登陸戰那些守在碉堡裡的德軍也是因為喪失主動才輸得

不然你以為現代資訊戰爭搶那先發射飛彈那幾秒是在搶殺小??

蜀漢人口下滑不就是北伐. 還時代風向

我說了。 哈哈

諾曼地登陸德軍是輸兵力不足 你怎麼連這個都不知道?

進攻是最好的防守 vs 以逸待勞??

要龜也要確定光龜就能龜到對方自己退啊?你愈龜敵人攻勢就

會隨著時間愈來愈強那你還要繼續龜喔??

兵力不足所以搶不到主動，安安，有衝突嗎?

某J真無知到大概連一本軍事史書藉都沒讀過的程度兵力不足就兵力不足 為何你一定用主不主動來解釋?

你何不乾脆說你媽生下你的唯一原因是你搶到主動權而已?

所以你先回答兵力不足所以搶不到主動是不是很合理?

zzz所以你就是想講說繼續龜到別人包你餃子比先攻好就對了?

真是天才 我相信你能用「主動權」來說明任何一種戰爭勝利與失敗的原因 然後忽視其它因素 好一個「主動權決定論

防禦工事也是要修補的，龜到四周都被圍起來看你怎麼修

你媽生下你的唯一原因是因為你搶到主動權而已

城內士兵也是要吃飯的，龜到四方糧線都被斷你要餓死嗎??

其實就是孫子兵法的決戰於境外 日俄戰爭在東北打 中國有多慘啊

不如用你的「主動權決定論」解釋一下j9145的媽媽能生下他的原因 我相信你能把你的能力發揮得更得廣泛

進攻方享有主動權，主動權是戰略的重要致勝因素??

「sading7」媽生下「sading7」得原因是因為「sading7」的精

合肥都打不下來 孫權沒了周瑜就不行了

進攻方不一定有主動權 只是能選擇的手段可能比較多而已

但是戰爭仍不可忽略其他因素，應該整體考量才對

文官不支持、人才不足,魏當時人才濟濟、諸葛過勞死正常

如果主動控場權不重要孫子兵法幹嘛講先發制人啊

戰爭當然有很多面相 那裡只會考慮主不主動這種東西

諸葛亮應該是看到 如果魏國主力入蜀 蜀兵力太少 太多據點根本沒兵去守 所以只有搶快手

自己提例子來要讓人打臉的人，我真的第一次看見

你還在扯主動權 我不講這個 我只講戰略優勢

純噓孫權,就是整天等在那裏看風向看有沒有剩肉可以撿

本來就在講主動權，誰要跟你講戰略優勢阿。

提高戰略優勢的方式非常多 從力量對比的觀點來看 這個比

我只知道力量已輸的狀況下還不爭主動權那會死得更快

有能搶到主動權的力量，所以才贏的。很合理對吧? 安安

老屬就算有再多的主動權 也絕不會是大象的對手

老鼠掌握主動權先開始到處亂竄大象會避開不想踩的喔^^

回到三國，老鼠和大象例子太極端了吧？

戰爭有時防守有利 有時出擊有利 這個當然要視時視地而定

三國山地的補給行軍跟平地差很多..魏國主力根本進不去

沒有所謂的進攻一定比防守好這回事

這有動物行為學研究的嘿,靜靜趴地上的老鼠大象直接無視踩

@cs012345678 他沒梗只能跳針了。

歷史上諸葛在大戰略上是失敗，穩定後蜀的功臣是劉禪

老鼠要如何「把大象的血放光」? 請說明一下

沒梗跳針結果還被動物行為學打臉，哭哭哦?

攻擊先手有位置與時間的主動權，是很大優勢

正在等sading7講如何提高戰略優勢的方式(敲碗

但如果你攻擊的是人家早就準備好的地方 那就是劣勢了

諸葛亮應該引而不發 先等曹魏跟外族打起來

後蜀的百姓乏了，不想一直打仗，文也看的到諸葛看不到

你無法打人家的弱點 一直再打人家防備堅強的地方

只能攻擊別人早就準備好的地方算有搶到主動權.. 這邏輯?

除非戰力懸殊 不然守漢中就可以抵銷人口差距..

amengcc你那是事後諸葛吧,你又知道五年後曹為一定會跟外族打起來??萬一是十年呢??萬一是在把你滅了以後才開始內鬨??

是事前諸葛 從東漢末年 外族就沒打停過..

雖然我是贊成孔明北伐的人，只走祁山我認為是戰術失

一個國家的戰略以對手會有內鬨或內亂為大前提去定,不覺得有點腦O又一廂情願嗎?? 會發生但是啥時發生你不知道啊!!

方向很多 但是損耗率低的很少 對方隨便守守 損失比你少

搞不好外族就是在等你蜀把魏削弱以後再來打哩,當人家都傻

誤，我認為蜀漢北伐的成果不能只以是否占領土地計算

因為諸葛是南方人對外族研究不深所以才打不過去實際上小打小鬧不斷 來個災或(或人為 就全面開打了..

原PO不打算說明一下老鼠如何把大象的血放光嗎

問題就是諸葛亮那時要主動唯一的作法就是攻齁,難道要主動去那邊設防線?? 阿好的防線位置就已經被魏國佔走了啊

sading7不解釋一下諸葛亮北伐要怎麼跳針到老鼠跟大象嗎?

我想某L可能誤解了一點 我並不是主張完全不進攻 我是主張

@amengcc:萬一沒災禍呢??如果曹魏跟北方外族暫時講和呢??

就守好漢中就好 防線哪邊被突破..

就說了把戰略訂定的大前提設在"敵方一定會內鬨"是很蠢的

把戰略定在由漢中出發的北伐會成功 也是挺蠢的

...五次北伐路線上沿途較好守的關隘城池幾乎都是魏的好嗎

小災小禍一定有 至於要怎麼操作成大規模災禍..

吳國斬了關老爺很難再聯軍了

不然幹嘛在那個小區域爭小城池爭那麼久?就是要找好的據點

如果對方不內鬨 那過去找死不是更蠢

荊州掉了，孔明選擇有限，從漢中打出去可能不得已，

至少過去找死還有點機會以小博大或讓對方措手不及

當然 失去荊州的那一刻就注定蜀國若要獨立北伐只有一條路

定了戰略 再尋找可獲勝的戰機 才打 不然不如不打

可走 但不是沒有跟吳聯合的可能 雖然也的確有幾次比較接

農在成都家裡絕對是更蠢的作法,那個說漢中出兵很蠢的你提條更好的路線出來啊= =

東吳自己立場反覆只想偏安的問題,怪到諸葛亮時期蜀漢頭上?

大家都知道吳在赤壁之後的合肥跟魏一直在戰

農在漢中等待時機才是比較好的選擇.. 農在成都還有運損..

東吳就想說反正合肥打不下來我就農就好了這種白癡想法

東吳偏安立場以拖待變基本上是半投降，時間早晚而已

荊州拿去也沒點屁建樹，這種龜龜怎樣討好他都沒用吧而且孫權從魯肅死後就是很沒節操的看哪邊有利就倒哪邊

除非可以蓋世界奇觀獲勝，不然目標是全滅敵人的話，

根本無法期待甚至連視為可合作對象都有問題了...

三國的環境下，第一強國魏國絕對是聯手夾擊的對象

蜀的失敗跟外交上與吳沒有充份的互信與支持有直接關係

^^^但是這方面是吳國責任比較大,根本沒有什麼要認真打

劉備跟孫權最初的爭端的跟劉備不守信用有關這也不能全都歸咎於吳

吳蜀有恩怨，但是吳應當了解唇亡齒寒，吳戰略失策

最好是我不守信用啦，當初明明就講好南郡是用換的,周瑜自幾打不下來怪我哩?? 你還真以為荊州用借的喔?演義看太多你該不會真以為赤壁之戰打完後曹操就退了吧??

我上面才說過赤避之後合肥一直有戰事 推文要看仔細劉孫爭端我想用以自稱劉備的觀點發表了一些意見可以參考