Re: [問卦] 古東亞漢人的歷史觀

作者: bluebugi (布魯布吉( ̄﹀ ̄))   2014-10-26 03:17:29
※ 引述《bulcas (神火)》之銘言:
: ※ 引述《bluebugi (布魯布吉( ̄﹀ ̄))》之銘言:
: : 滿清以前的"中國"一詞,其實很單純就是地理意義,而非國家意義
: : 你要文獻證明的話,我剛好知道一本
: : 就是清康熙時編得毛宗崗版三國演義,俗稱毛本三國
: : 毛本三國也是現代所有新編三國演義的雛形
: : 小魯小時候看毛本的三國演義時,
: : 看到小說裡面蜀國的官員在談論魏國政治,竟然以"中國"來稱呼魏國,
: : 而不像國民黨教育的我們一樣,以"中國"自居,自認為"中國"道統所在,
: : 當下還以為是小說寫錯、編錯、印錯.....
: : 長大後才理解,原來當時蜀國的政治正確在"漢",而非"中國"。
: 你這段話是有非常大的問題的。
: 1. 三國的正史,是三國志,而非三國演義。
: 三國志的作者陳壽,在寫三國志時,政治正確不是蜀漢,是晉。
: 而古代中原帝國統治講求正統,陳壽以晉為正統,故奉晉所承接的魏為正統。
: 三國演義以蜀漢為正統,是受宋朝偏安的影響。
你搞錯我的意思了,我只是描述"蜀漢以漢為政治正確,而非中國一詞"這個事實而已
不然蜀國也不會以漢為國號,或者甚至在當時就可以用"中國"當國號了
就像現在台灣和對岸各自表述為"中國"這樣
但其實清末以前,"漢"一字的政治意義一直都遠大於"中國"一詞
像是晉以後的五胡十六國或唐以後的五代十國
甚至都還一直有人以"漢"、"周"、"秦"為國號,但卻沒有一個國家是以"中國"當國號的
這些都與後世最後到底以誰為正統無關
而是僅就當時各國的人,究竟如何自我認同而論的
就好像孔子的時代,根本連一個大一統的帝國雛型都還沒出現
更遑論是中國這個概念了
你要是跑去跟孔子說,你是我們中國的聖人
他這個魯國人,搞不好還以為你認錯他為另一個叫做"中山國"的小國的人
: 宋朝偏安,若要維持以往的魏晉為正統,那麼正統會是金朝,南宋則失去正統性。
: 為了建立南宋的正統性,同樣偏安的蜀漢就被拿來作為基礎,故變成以蜀漢為正統。
: 中國,在古代中原政治上的意思在於「正統帝國之國」、「中央之國」。
: 政治意義更甚於地理意義,而在 1912 年中華民國成立前,中國從來都不是國號。
: 宋奉金為宗主國,金對宋自稱中國;宋對內則也自稱中國。
: 在中華文化圈內的國家,接受了中華文化,會形成中華政治的思想。
: 中國,表示中央之國,是最強盛的國家,外面是夷狄,夷狄是需要教化,但是尚未教化的
: 小中華,在朝鮮與越南歷史上曾經出現。
: 特別是越南,越南在從中原王朝獨立後就自認為也是中央之國
: 而在明朝滅亡後,朝鮮認為是漢人王朝已經消亡,是原華夏王朝的繼承者。
: 越南則在東南亞以中國自居,甚至認為古中國王朝跟越南政權是平等的,而北朝稱中國,
: 南朝自稱,對東南亞各國也自稱為中國。
: : "中國"一詞在古代,更多是地理意涵,而非政治意涵。
: : 所以如果有人真的穿越時空回到三國時代,那麼也許他稱呼蜀國人作中國人時,
: : 反而會被對方糾正:我乃堂堂正正的漢國人,不是中國人!
: : 現在市面上應該還買得到新印的毛本三國,有興趣可以去買來看
: : 滿有趣的
: 那是現代人的解釋。
: 實際上中國作為地理名詞只有含糊的作為正統帝國所在的描述。
: 政治意涵遠大於地理意涵。
: 只是這個政治意涵不是現代意義的國家定義,而是外交政治關係的定義。
作者: aaaaa66666 (五A五六)   2014-10-26 03:18:00
俊億你歷史這麼好 看不出來
作者: haoto (發飼料了)   2014-10-26 03:19:00
俊億 所以是蜀漢害茵茵拿不到簽證的 滿意了嗎
作者: cafopupu (李俊畿㊣大帥哥㊣ ®™)   2014-10-26 03:21:00
俊億 台灣跟中國是一邊一國
作者: spacealien (崩潰吧鄉民)   2014-10-26 03:21:00
孔老二算哪門子聖人要信儒教的話樓主以前在學校裡面有沒有型過束脩之禮?沒送過臘肉給你認識的每一個老師還算儒教徒?你這種違反儒家禮教的異類在古代是會被儒生們唾棄的現在信仰儒家的就是只會光說不練說孔老二是聖人只有被洗腦過的儒教徒才會看到大官們記得行個跪拜禮喔禮樂制定之初和幾百年來都是維繫古代階級世襲的核心,孔老二感嘆禮崩樂壞時是中國史上第一次階級流動最快,平民第一次可以讀書的時代,以往讀書是貴族士人以上的"專利',平民讀書有能力也沒人鳥你。21世紀提昌儒教就是幫連d等kmt權貴的儒家式裙帶資本主義的貴族世襲名正言順化
作者: a1122334424 (kuroneko)   2014-10-26 03:32:00
一般來說 要先考慮需不需要聖人(笑) 聖人是在儒家的
作者: spacealien (崩潰吧鄉民)   2014-10-26 03:32:00
結論 原po支持權貴世襲 只是他自己不知道
作者: a1122334424 (kuroneko)   2014-10-26 03:33:00
定義下的東西 就算要破敵 也要先了解敵人
作者: spacealien (崩潰吧鄉民)   2014-10-26 03:33:00
孔老二感嘆禮崩樂壞就是不爽階級能流動了,他是貴族後
作者: tomdeng (花生TOM圓)   2014-10-26 03:33:00
俊億戰的好兇
作者: spacealien (崩潰吧鄉民)   2014-10-26 03:35:00
原po:"這個時代的標準來看兩千年前的世界"你這就標準的宗教心態阿,去把孔老二美化孔老二兩千六百年前講什麼話,當下他三小意思,是幾萬年都不會改變的,是1就是1,不會變成2或3
作者: a1122334424 (kuroneko)   2014-10-26 03:36:00
其實有的時候要相對的看 孔子應該在某些地方還算先進
作者: spacealien (崩潰吧鄉民)   2014-10-26 03:36:00
可笑的是你們這些儒教徒一直用自己的腦補去"曲解"
作者: a1122334424 (kuroneko)   2014-10-26 03:39:00
沒人要鼓吹古法今用 說實話 我在某種程度認為 儒家只
作者: spacealien (崩潰吧鄉民)   2014-10-26 03:40:00
現代儒家式亞洲價值而已,當奴隸還自以為屌喔
作者: a1122334424 (kuroneko)   2014-10-26 03:40:00
剩下文化保存的價值 不適合拿來使用
作者: a1122334424 (kuroneko)   2014-10-26 03:41:00
哈.... 我就說了 很多東西是有時代背景的 我不認為
作者: spacealien (崩潰吧鄉民)   2014-10-26 03:41:00
如果你們說儒家不是拿來奴隸平民用的,則表示你們是一群不老實的騙子,或不懂自己儒家的"教義"和禮教
作者: a1122334424 (kuroneko)   2014-10-26 03:42:00
有聖人 也不認為該有聖人 孔子也說出一大堆狗屁
作者: spacealien (崩潰吧鄉民)   2014-10-26 03:42:00
孔老二說的話和記載方式和三歲小孩湖言論與無異
作者: a1122334424 (kuroneko)   2014-10-26 03:47:00
我是想跟s大說 通常會去解釋時代因素,就是為了破儒教 舉個例 像"唯女子與小人難養也"有人會拿來說嘴"孔子也輕視女性 所以這是正確的" 解釋背景因素後邏輯會變成"就算孔子是對的 輕視女性也是不對的" 但這不代表孔子就是正確的 嗯s大的想法大概是 沒有特別必要去維護孔子和儒教但就一般戰文或說服來講 這樣的效率遠高於重塑一套想
作者: spacealien (崩潰吧鄉民)   2014-10-26 04:12:00
你憑哪一點以為孔子在古代真是教育先驅?相比於孔老二的私塾,趙國還是秦國當時有類似現代大學的大型學院最高學府建制,和孔老二同時期要幫孔老二講話,先跳出你的儒教徒老師對你的洗腦桎梏吧。孔老二也不是開啟平民教育的人他教書只是要把儒教繁文縟節繼續傳給後代遺臭萬年而已他會教書還是因為當官狗屁倒灶被趕走,走投無路了孔老二周遊列國也只是想再次當官而已,但大家都對儒教
作者: yeaaah (♥ω♥)   2014-10-26 04:17:00
希望樓上俊毅在往後幾年體會自己說的話不夠有內容
作者: spacealien (崩潰吧鄉民)   2014-10-26 04:17:00
一無是處的繁文縟節有戒心我講的話比你們有內容幾百倍,我寫過長篇文章批判儒教還有俊逸是沙小?
作者: yeaaah (♥ω♥)   2014-10-26 04:19:00
那你應該要知道扭曲的變形濫觴在那兩兄弟跟某朱吧俊逸
作者: spacealien (崩潰吧鄉民)   2014-10-26 04:19:00
你叫了我N次俊逸,請問俊俋是三小?我明白告訴你儒教一開始就是封建和一灘死水,而且在儒教的起源"夏商周"時期已經是,一開始就是你們儒教徒20世紀後拼命給自己的失敗找替死鬼,還有請問你yeaaah到底俊逸是三小?
作者: yeaaah (♥ω♥)   2014-10-26 04:21:00
期待往後幾年的你唷俊1
作者: spacealien (崩潰吧鄉民)   2014-10-26 04:21:00
我要教倒你們三個儒教徒夏商周的禮樂和儒家起源是幹嘛的嗎? 三條束脩先奉送上來讓我去餵我家附近的可愛野狗吧,你們這些光說不練的儒教徒孔老二對你們的尊尊教誨"束脩之禮"你們拋哪去了?其實我上面的推文就已經說了禮樂的制定用意是幹嘛的了,儒教徒還能在那邊牽拖給"替死鬼"真是不簡單儒教說自己不是宗教,其實一開始就是起源於祭祀的儀式和相關象形文字,然後嚴格限定能做啥和不能做啥,限定的理由是"社會階級"而不是"對錯與否",並且和伊斯蘭教一樣有嚴格的"反變動"和崇古特性
作者: yeaaah (♥ω♥)   2014-10-26 04:25:00
好的俊義 是的駿逸
作者: spacealien (崩潰吧鄉民)   2014-10-26 04:25:00
阿不是說我講話沒內容? 怎麼光推文就比你們有料?到底灣小是俊毅? 你這鸚鵡?你們三個小教徒還欠我三條束脩喔台灣社會要真奉行儒教的話,你們欠束脩早被社會公幹了原PO編輯文章鬼扯什麼法家只有戰爭中國古代根本沒法家這東西,法家這詞出現g4是20世紀後儒教徒又再找"替死鬼"才生出來的詞基本上只要不信奉禮教主張行法制的古人,都會被他們劃歸在"法家"這圈子內,但這些人不僅不具備一脈相傳的關係,彼此甚至完全沒有聯繫,更惘論形成一個學派法家的核心是"法制"也根本不是"戰爭"
作者: jsbptt (jsbptt)   2014-10-26 18:21:00

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com