Re: [問卦] 古東亞漢人的歷史觀

作者: friedrich (friedrich)   2014-10-26 20:12:04
※ 引述《huzhou (菰城公子)》之銘言:
: 你要搞清楚什麼是國家,什麼是文明,什麼又是民族。
: 在英文之中,真正的“國家”意涵不是country 而是 nation
: 所謂的民族國家。
: 那麼就好理解了。
老實說,這反而更證明你不懂民族與文明,nation and civilization的差別。
: 所謂的中國,在英文里面叫China, 中國人,就是Chinese。
: 不管是明朝,還是宋朝,還是中華民國,中華人民共和國,都叫China
: 這才是國家的意涵。
: 至于唐 宋 明 這些名字,都是所謂的dynasty。
: 唐宋易代,那不是一個民族國家滅掉另一個民族國家,
: 而是一個家族取代另一個家族成為這個國家的皇族。
: 作為一個民族國家,中國是持續存在的,僅有蒙元滿清這兩個朝代
: 是滅亡的。而辛亥革命是復國。
這段完全是現代民族主義者的論述,宋、明遺緒當然也反元、清,但他們可不會這樣說。
這樣說最可笑的地方,就在於以民族主義的觀點論述蒙古人建立的元朝不屬於「中國的」

傳統中國不是民族國家,不具有民族主義的「自我設限性」,而把疆界、族類想像成特
定範圍內的;反之,而是將統治範圍想像成「天下」、「萬民」,故中國歷史上諸王朝
都主張自己是「普世的」,中國的中為「天下之中」;而禮教追求的是「文明化」而不
是「文化特性」,故蠻族學習華夏諸禮後便可以成為「中國人」。舉例來說,中國比較
像是羅馬帝國或是教會,它們共有的特徵是追求「普世性」及「文明化」(先不論你是
否認同這點)。
蒙古人忽必烈入中原後建立元朝,比較接近俄羅斯人在拜占庭滅亡後接受希臘正教會,
並主張自己為羅馬帝國的繼承者。既然天命可以轉移、文明以學習,血統的正當性對於
帝國歷史反而不是最重要的。當然理論歸理論,在情感上,宋人、明人未必會同意元朝
具有「正統性」,但支撐他們信念的恐怕不是現代民族主義;若當代論者把自己當宋明
遺緒(有精神錯亂之嫌)、「大義不覺迷」而反「蠻夷」,這倒恰如其分。
但現代民族主義的歷史意識是:過去會被現在同化,而建立系譜學上的連續性。
比如把漢高祖、唐太宗、宋太祖乃至於成吉思汗都看成是「中國人」;但原po說法只是
將之倒轉,把條件設得更限縮,將不符合「中國人」的都排除在「民族想像」之外。
這種說法就好像是現代義大利人說,歷來的神聖羅馬帝國皇帝都是(野蠻的)日耳曼人,
我不承認他們能夠代表神聖「羅馬」帝國!這不是很可笑嗎?
不論正反,這些論述其實都很「選擇性」,反映出民族主義者總愛「選擇」自己的祖宗。
: 作為一個民族的名詞,漢一開始也只是一個朝代(國號)的名字。
: 不管國號的名字怎麼變,但是民族國家的實質并沒有變。
: 漢後來稱為整個民族的名字。
: 那麼最後滿清覆滅。革命者在選擇名字的時候是考慮過民族國家的性質的
: 武昌首義取“中華民國”這個名字的時候,還是帶有強烈的排滿性質的。
: 宋教仁主張過“大漢民國” 但是最終選擇的是“中華民國”
: 那麼什么是“中華民國”?民國只是一個國家性質的字號。
: 真正的國號是“中華”二字。所以兩岸今天的國號是一樣的都是“中華”
: 那麼什麼是“中華”。 中華用英文來寫就是 China。中國人用英文寫就是Chinese
: 我不是試圖用英文來解釋中國的事情,只是從翻譯中提供一個第三方的觀點
: 畢竟旁觀者清。
: 什麼是中華?華就是漢,就是夏。這不過是一種事物,多種表述而已。
: 就好比有一種語言,既叫中文,又叫漢語,又叫華語。這是同一件事用不同的詞語
: 來表示,其中“中華”只不過是照顧一些在領土內又是異族的人,以增強他們的
: 認同感的稱呼而已。
: 那麼什麼是中華民族?中華民族其實就是漢族。什麼是中華文化?中華文化其實就是
: 漢文化。什麼是華人?華人就是漢人,什麼是華語?華語就是漢語。
: 為什麼要引述英文來?很簡單,其實外人看的很清楚。他們把漢人的東西全部叫
: China 和 Chinese
: 蒙元?滿清? 那有另外一個詞語,叫做 TATAR(即韃靼)
: 滿洲人有一個獨立於Chinese的詞語,叫manchuese 在清末這兩個詞甚至是對立的。
作者: ffaarr (遠)   2014-10-26 20:14:00
贊同這篇
作者: andante6851 (盎丹鐵)   2014-10-26 20:18:00
終於等到一篇正解
作者: sading7 (sading7)   2014-10-26 20:20:00
好文 大推
作者: huzhou (菰城公子)   2014-10-26 20:20:00
現代意大利人不是羅馬人後裔
作者: sading7 (sading7)   2014-10-26 20:21:00
羅馬雖然滅亡 但義大利上的居民並沒有被滅族
作者: hinajian (☆小雛☆)   2014-10-26 20:26:00
同意

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