Re: [爆卦] 沈伯洋FB:犯罪是不是私德?

作者: spacealien (崩潰吧鄉民)   2014-12-28 07:26:12
※ 引述《dandanhanbau (丹丹漢堡)》之銘言:
: 那麼我們就要來看看,我們要求的正義有什麼?去改變資源分配的不正義,文化資本的不
: 正義,身分制問題、歷史觀的蠻荒等,這都是被投射在為廷身上的期待。
: 那麼性別議題是不是屬於這種不正義?是的。
: 性騷擾常態化的主要根基,根本不是什麼人格,而是一個社會氛圍,一個社會對於女性貶
: 低的氛圍讓性騷擾可以常常被正當化,可以讓「硬了」「想幹」等等修辭被正當化。對於
: 性別不正義沒有認知的人,很容易只根基於自己的情慾犯下廣義的性騷擾。而對於性別不
: 正義有所認知者,比較容易有自制,去控制吐到嘴邊,身體卻很誠實的慾望。
: 黨國造成的不正義是應該被打破的,被黨國教育體制下洗腦的人常常無法認知這一點,而
: 性別不正義也當然應該被打破,被性別不正義長期洗腦的人常常無法認知這一點。
: 所以,其實最後的關鍵是,為廷需要知道,他過去所犯的過錯,就是一種長期不正義的附
: 隨惡果,一個長期被社會正當化的惡果,這跟黨國體制所造成的惡果,並沒有兩樣。唯有
這裡原作者應該是嘗試使用社會學宏觀角度。但我覺得和現實層面有落差。
如果是用「硬了」、「想幹」來過渡到「碰觸女生身體」,一起歸納到「廣義性騷擾」,
最後來到「他過去所犯的過錯,就是一種長期不正義的隨惡果,一個長期被社會正當化
的結果」
這裡有個很大很大的盲點。我相信前面回文並且被疑似太陽花和作者學生很嗆得猛噓
的幾個人,也都注意到了,只是他們沒有很好的表達出來。
就是這個社會也許有「正當化」一些性論壇上對女生帶有那種意向的詞彙 (據我所知
是有一些女生族群反感的) ,但是根本就沒有「正當化」在外面偷摸女生胸部這種
觸摸到身體的性騷擾。
在以性為主題的論壇,是很常見一些那種措辭。
但是這個社會上會對女生亂摸性器官的人卻是相當少數,而且其稱號「癡漢」實在是
很丟臉而且在男人裡面屬於相當低級的位階。
而原作者卻藉由將極其稀少的摸奶,與常見的性主題論壇的措辭一起放到「廣義性騷擾」
裡面,然後再將陳為廷的行為歸類到「環境、社會大氛圍問題使然」,但我和那幾個
回文的都非常確定「摸奶絕對不是社會環境的常態,更非社會環境導致陳為廷摸奶」
原作者是有說「陳為廷」的行為需要被檢討,而非護航。
然而這裡之所以會被許多人解讀為護航,是因為已經有把責任歸屬,從陳維庭自身
劃分開來,並歸納到「社會大環境」的動作在了。
原作者犯了一個撰寫理論時常見的錯誤,就是「思考」上是架構在文字和詞彙上,
「邏輯」是根基在抽象的論述上,而沒有也偏離了從現實情況去想,比如「廣義性騷擾
」文字部分在性主題論壇被常態化,但「摸奶」絕沒有在社會上常態化,但從文字上
單就論述的意思來看,卻可以很「通順」的將兩者一起放到「性騷擾常態化」的
「社會問題」層面去。
也因為這樣,才可以在「藉此」,從這個「切入點」,連結到「黨國教育」去,
但我確信無論是社會上的任何氛圍或次文化,都沒有把「摸奶」常態化或者合理化,
更和「教育」無關。
然而如果把摸奶換成性主題論壇上的「詞彙」,那麼就有關了,但兩者在程度上
是截然不同,且接受度也是完全不同層次的,用「廣義性騷擾」作為撰寫論述
上的「載具」,將兩者放在一起並導向最後的「社會環境教育」層面去做共同的
結論和評論,文字上通順,現實層面卻為否定。
我們回過來看原文裡面這句話:
「他過去所犯的過錯,就是一種長期不正義的隨惡果,一個長期被社會正當化
的結果」
「他過去所犯的過錯」 = 摸奶,摸奶絕對沒有「長期被社會正當化」
而如果把摸奶換成性論壇上「想幹」之類的詞彙,那麼確實有「長期被社會正當化」
前面幾個回文的人應該也都注意到這幾點並且不認同,只是沒˙有很好的表達出來。
令人憂心的是,那些推文嗆聲的應該大多是相關科系的學生,他們看起來真的
太過偏向抽象的「文字」思考,而沒有帶入現實面,反映出來的是很多論述真的都有
"象牙塔"的問題。
原作者固然是說要檢討陳韋廷這種行為而不是替他護航。但是,社會系和法律系同情
加害人的論述,就是藉由這樣的「抽象模式」建構出來的,將之從行為人本身架離
開來,並歸納到「社會問題」,彷彿他這樣做是因為社會環境怎樣,而讓他這樣,
但卻經常不是如此,比如摸奶絕對是非常丟臉的事情,即使不看來自女生的非議,
在男生間"癡漢"也是相當丟臉而且低級的位階。
這絕對不是「社會合理化常態化摸奶,所以陳韋廷才摸奶」。
PS.我一直覺得不少文科學生,他們思考上都已經無法帶入現實了。看看前面
那些推文嗆聲的。
作者: jyekid (會呼吸的痛)   2014-12-28 07:34:00
我理解是 某個行為被社會正當化後產生的惡果 反映在陳身上 而非指陳為廷做的事情被民眾給正當化誰馬都知道摸女性胸部未曾被正當化
作者: uini (那抹湛藍)   2014-12-28 07:37:00
某個行為被正當化後的惡果 反映在陳身上...不是摸奶是什麼
作者: jyekid (會呼吸的痛)   2014-12-28 07:38:00
我的理解是 原作者指的某個行為就是鄉民常說的硬了 想幹這些行為被正當化後 產生的惡果就在陳為廷身上體現原PO 如果你認為太遠 我看法是 想幹到摸奶只是反映齊一
作者: uini (那抹湛藍)   2014-12-28 07:41:00
這兩者連結太跳痛了吧,從硬了,想幹 跳到 反映在陳身上?
作者: jyekid (會呼吸的痛)   2014-12-28 07:41:00
就是原文講的性別不正義 這是他想強調的 而非借由鄉民長(常)講的想幹 來Cover陳為廷的摸奶
作者: uini (那抹湛藍)   2014-12-28 07:42:00
講的好像陳是 沒有行為自主性 的個體
作者: jyekid (會呼吸的痛)   2014-12-28 07:43:00
還有一般人聽到男性摸女性奶立刻會彈起來 但聽到想幹硬了
作者: uini (那抹湛藍)   2014-12-28 07:43:00
他今天能從事社運,批判政治,表示他是有獨立思考的人
作者: jyekid (會呼吸的痛)   2014-12-28 07:44:00
甚至是三寶頂多笑一笑 這也是要反省的地方
作者: uini (那抹湛藍)   2014-12-28 07:44:00
所以摸奶也只是 他個人行為意志 的展現
作者: uini (那抹湛藍)   2014-12-28 07:45:00
我一直不理解為何這類開脫總是把所有人當成無行為能力的個體
作者: jyekid (會呼吸的痛)   2014-12-28 07:45:00
最後做出「是社會環境讓陳為廷去摸奶」的結論也是你說的
作者: jyekid (會呼吸的痛)   2014-12-28 07:46:00
這也是種腦補 面對各種質疑直接導向大環境影響
作者: uini (那抹湛藍)   2014-12-28 07:46:00
他有過5任女友,他學經歷豐富(建中清大),根本人生勝利組
作者: jyekid (會呼吸的痛)   2014-12-28 07:48:00
導向大環境因素使然有人會解讀成開脫 有人會解讀成更高層次的根源性原因 怪我囉
作者: ev331   2014-12-28 07:49:00
哥摸的不是奶 是寂寞不太明白 像他的社交功能應該滿健全的 為什麼還要偷摸
作者: dearjohn (山本龍之介)   2014-12-28 07:52:00
社會問題;家庭問題;人格問題,都有問題!
作者: uini (那抹湛藍)   2014-12-28 07:52:00
"更高層次的根源性" 是啥?讓個體負擔起自己的責任很難嗎
作者: ev331   2014-12-28 07:52:00
還是因為心智還不太成熟 放任心魔
作者: uini (那抹湛藍)   2014-12-28 07:54:00
那種論述我也只是看看而已 我相信人是有自由意志的環境只是一部分 但視各別個體狀況仍然會影響個體行為
作者: ev331   2014-12-28 07:56:00
環境本來就會影響 不然一大堆人在這裡說教幹嘛漸進式洗腦啊
作者: uini (那抹湛藍)   2014-12-28 07:57:00
但就陳這個例子,推給環境完全說不通
作者: ev331   2014-12-28 07:58:00
你又知道他在看什麼接觸什麼樣的資訊 媒體 人 環境如果說有不好的衝動 就慢慢認知道不對不好 到改變
作者: uini (那抹湛藍)   2014-12-28 07:59:00
擁有的資源非常豐富,環境因素頂多是單親,全台灣單親多得很
作者: blackb (撲馬)   2014-12-28 08:00:00
你完全搞錯我的論述。請回頭看,我說的是,
作者: ev331   2014-12-28 08:00:00
多支持照顧他就是他朋友的責任了 只是真的不要心存僥倖
作者: uini (那抹湛藍)   2014-12-28 08:01:00
很多這種被同情過度的(寵溺),不願意矯正行為偏差
作者: shoming9 (笨小明)   2014-12-28 08:01:00
waiting摸奶 你我都推了一把
作者: ev331   2014-12-28 08:01:00
又來啦
作者: uini (那抹湛藍)   2014-12-28 08:02:00
因為可以把自身的偏差行為卸責到社會環境中,所以持續他從以前摸奶一直都被原諒,導致於到出來競選後都不以為意所以要說環境,包庇他寵溺他,比較可能是造成他持續的原因
作者: ev331   2014-12-28 08:07:00
我是不知道群眾對他到底是什麼概念 不過曾經覺得他不錯不要讓對他有期望的人失望 真的不要隨便利用人'
作者: blackb (撲馬)   2014-12-28 08:39:00
我說的是沒有抵抗,而不是因果,請弄清楚。
作者: lebiged (lebiged)   2014-12-28 09:22:00
看推文就可以推導到高中教育失敗你的邏輯也很厲害
作者: ttt913 (TT)   2014-12-28 09:23:00
性騷擾定義是讓對方不舒服,不論是言語或動作。相對主觀空,對方是金X武,但是你不爽,對方是顏X標,但是你覺得
作者: uini (那抹湛藍)   2014-12-28 09:26:00
剛沒注意到本文地圖砲文科生,我也是文科生 = =有沒有抵抗只有他自己才知道 這種心證部分減少一點吧以環境,陳明星光環(成績,口才),在台灣這種人犯罪容易被原諒多數人認為他前途光明,摸奶不是大事,各種包容寬恕找理由現在他出事,他身旁的人還是一樣包容他,寫文為他開脫
作者: spacealien (崩潰吧鄉民)   2014-12-28 09:36:00
同感,我也覺得他選上後還是會再犯先給他沉澱個幾年都沒再犯再說吧到時候至少我會再支持他的
作者: isolalin   2014-12-28 10:59:00
你要不要去看看「女列車長被性騷擾,南澳站竟冷處理」的新聞,再來大放厥詞。講得好像社會氛圍多尊重女性性自主,你只刻意把摸胸區隔出來,好像大家撻伐摸胸,所以陳分明是個人問題,卻不去看若他今天不出來選,根本不會為了摸胸付出任何代價
作者: sesee (小七)   2014-12-28 11:19:00
陳如果沒出來選就沒有為了摸胸付出代價? 平行世界加神邏輯
作者: isolalin   2014-12-28 11:22:00
樓上,事實就是沒有,並不是平行世界,你推算到他宣布參選前,誰不是把他當學運英雄看,他不曉得摸了多少人才一個緩起訴而現在緩起訴期間也過了,誰還能拿他怎樣我身為女性,puma的「廣義性騷擾」確實點中要害,反倒ㄧ些男性爭辯「口頭說想幹、硬了,怎麼能跟真的伸手摸比」,我看來就是二哥笑大哥而已。兩件事若發生在我身上,引起的憤怒是等量的。

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