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座談：『主權未定(代管)論－台灣務實建國對抗統一的如來神掌』
主辦：哲學星期五＠宜蘭
以下為該日錄影之逐字稿第二部，分部主題為台灣主權及代管
[13]表示配合簡報第十三頁，想深入瞭解可搭配連結服用。
太長想End在頁尾有附上懶人結論。預告：下集將討論務實建國步驟
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33:18 下面有一條橫條，寫著蔣介石/中華民國、蔣介石/中華民國政府，
上面有分兩條，上面是蔣介石/中華民國政府，下面一個蔣介石/台灣治理當局。
這差別在哪裡？蔣介石/中華民國，這個時間點我寫的是1949年10月1號，
那我剛才說了，1949年10月1號的時候，中國出現了另外一個政府，
就是中華人民共和國政府。
所以在這個時候，蔣介石他所代表的是中華民國政府。
然後在1971年10月25號以後，這個中華民國政府，
在國際（聯合國）上已經不被承認。但對金馬而言，他還是中華民國政府。
34:04 對台灣來講，蔣介石這一個中華民國政府，在這個時候他變成臺灣治理當局。
那上面為什麼還在講中華民國政府，下面還在講台灣治理當局，為什麼？
上面那個是國內關係，下面那個是國際關係。
就是說因為蔣介石這一個中華民國政府，他始終都是在中國裡面的另外一個政府。
所以在中國這一個裡面的內部關係，中華民國政府是存在的。
她是跟中華人民共和國分庭抗禮的政府。所以在國內關係裡面，
她是中華民國政府的代表方式存在，也就是所謂的一國兩府。
34:52 但是在國際上，中華民國為什麼不被承認？他的身分就是台灣治理當局。
所以大家有沒有注意到，中華民國他現在出去國外之後，他（對新聞媒體）都講台灣。
他不會在外面講中華民國，中華民國只會在台灣講。在國際上他都會講台灣。
35:17 (問:)他有講中華台北壓。
答:中華台北，那一個是對應他跟中國之間的關係的時候，
所以他如果講中華台北，chinese taipei，他是中華民國政府去處理那個國內，
他等於是如果他這樣談的時候，他就是中國政府的身分在做這件事情。
可是實際上她真正的身分，在國際上的身分是台灣治理當局。
35:47 那在國際法當中，
台澎主權從來就沒有變成中華民國的，從來就不是她的，從來就不是。
當然中華民國外交部今天早上有一篇文章，她駁斥台澎主權未定這件事。
我請大家去思考一件事情，台澎主權歸屬於中華民國對誰最有利？
想必是中華民國嘛對不對。
所以當今天有一句話講出來，對那個人最有利的時候，其實要注意，他說的可能是謊話。
尤其是如果沒有這個東西，
他可能會失去存在價值，失去存在機會的時候，更容易說謊。
中華民國對臺澎就是這樣。
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36:34 那下面我們再講台澎主權跟住民國籍。
現在要分這兩個東西，希望大家有個概念。
在國際上，人跟土地是分開看的。
土地的主權用條約去處理，比如說像是馬關條約，馬關條約裡面1895年5月8號那天生效。
在那一天，台澎的主權，法理上的主權其實已歸屬於日本。
可是在台灣跟澎湖上面住的人的國籍，還沒決定。
37:23 為什麼？
因為在馬關條約裡面它有一條規定說從條約生效起兩年內，
台灣跟澎湖的人可以選擇他要繼續待在台灣澎湖，還是要搬回中國去。
那如果你在兩年內你不搬，在兩年期滿之後，你就變成日本臣民了。
那如果你搬走了，你就繼續維持你的清國人的身分。
所以其實從這個地方可以看得出來，
土地的主權歸屬，跟住民的國籍是可以分開談的。
38:04 台灣人是在1897年5月8號這一天，才取得日本國籍。
到了那一天，日本住民的國籍選擇才結束，在那之前都還是清國人，
你都還可以選擇繼續當清國人，或待在這裡等待轉換國籍。
那同樣的事情也發生在二次世界大戰之後，時間是1952年的8月5號。
前面講1952年4月28號這天是舊金山和約生效的日子，
這和約生效的效力是日本放棄台澎領土的主權然後沒有指定對象，
所以就進入主權未定的狀態。
39:03 但是在那個時候，上面的台灣人的國籍，還是日本人。
那什麼時後才消失?在1952年8月5號這天，這天是台北和約的生效日。
這一天它生效，它的效力是什麼？
它的生效不是說讓台灣跟澎湖上面的人變成中華民國人，不是。
它的效力是，讓在台灣跟澎湖上面生活的人，被當成中華民國國民。
就是實際上不是，但是被當成是。
這是從條約所使用的文字來解釋的。
因為這個地方使用了「視為」，在和約裡面是把台澎住民視為中華民國國民。
40:24 (問)台北和約是誰跟誰簽？
(答)台北和約是中華民國跟日本，他們簽約時間就是在ˋ1952年4月28號這天。
40:40 我們知道我們現在所要處理的問題並不是在台灣內部的問題，
我們要處理的是國際上的問題，台灣的主權的問題。
所以我們會認為說，在台灣你怎麼喊，隨便你喊。
但是在國際上，我們要拿國際上的看法來處理。所以我們要來看主權未定這個東西。
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41:09 主權未定呢，其實美國一直到現在，一直到現在。
他有一個One China policy，一個中國政策。
那有的人會從一個中國政策去延伸，說台灣就是中國的一部份，NO！
美國的認知就是說，一個中國，這個中國是中華人民共和國，但是台灣地位未定。
這是美國的一個中國政策。我在這裡引的是美國國務院1971年，這裡有講，
任何現行的國際處置措施皆不適用於台灣及澎湖群島。
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41:53 剛剛講代管，其實代管它不是一個經過成文法化的東西，它是一個基本法律概念。
就是說，比如說我今天依照聯合國憲章的規定去託管，那這就是一種國際處置措施。
因為託管是在聯合國憲章裡面明文規定的制度。可是台灣的狀態不是。
台灣狀態是在這國際處置措施之前。代管指的是「先交給你處理」，
所以是個暫時性的狀態。
所以它並不是一個很確切的國際處置措施。
但在法律上是有效力的，是這麼一回事。
然後他們國會在2007年7月9號有份報告，離現在其實也沒幾年，
裡面說台灣地位未定是美國政策。基本上美國是這麼想。
42:56(問)美國為什麼要有一個台灣關係法，那是國內法嗎?
(答)臺灣關係法是美國國內法，美國國內的法律。
(問)臺灣關係法怎麼又是美國國內法?
(答)臺灣關係法裡面他裡面所規範的東西，他所產生的效力，
是規範在美國政府要怎麼對待台灣。
所以它裡面會規定說，美國政府在處理很多事情的時候，
要把台灣當成一個國家來處理。是視為一個國家，但不能承認她是個國家。
(問)那美國也沒有一個巴勒斯坦關係法阿，為什麼會有一個台灣關係法
(答)這樣說，他對於一些有特殊狀態的，他們這種國內法，要注意，
今天他立了一個法，去規範他怎麼樣去對待國際上的其他政治實體，是他的自由。
並不會說他立了這樣的一個法，然後你臺灣就變成他的一部份，不會這樣。
如果台灣我們今天針對跟日本之間的關係，
我們特別訂了一個法，我們針對日本要怎麼樣處理。
日本也不會因為這樣變成我們的領土阿。
所以這個不會因此變成國內關係。國際關係還是國際關係。
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44:53 再來我們看英國，英國的狀況也蠻有趣的。
英國在1950年的時候就已經承認中華人民共和國是中國的代表政府。
可是英國他從來就沒有說，台灣跟澎湖的主權屬於中國，從來就沒有這樣講。
然後你看這邊講，1966年12月19號，「我們仍維持福爾摩沙島的主權未定」的觀點。
在這之後，英國沒有其他不同的論述，
就是說後來當有人在英國的國會裡面在辯論、討論的時候，他們都還是這樣講
「我們之前就已經講過了，就是這個，沒有改。」
所以說英國的立場，這種國家，國際的立場，基本上是你沒有去改他，那就是之前的狀態。
所以英國他沒有特別說，就是依之前那個狀態。
所以對英國來講，台灣的主權也是未定。
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45:59 再來是日本，日本的狀況是這樣：
她的立場是她在舊金山和約裡面已經放棄了台澎主權。
所以對於台澎主權歸屬於誰她沒有權利講話。
她認為台澎到底歸屬於誰要由同盟國來做決定，這是她的基本立場。
所以日本在2012年3月9號（很近喔，才三年前）說：
依據對日和平條約第二條第二項規定，我國放棄對台灣一切權利、權源及請求權。
關於台灣領土定位之問題，我國並無獨自做出認定的立場。
46:44 那提出這句話的意義在哪裡？
因為如果單看中華民國政府說她有台澎主權的論述的時候，
她都會講說「中日和約裡面已經肯定說台澎主權已經歸屬於中華民國。」
可是你看，日本說我沒有權利決定。
所以中華民國講說「日本在中日和約裡面已經確定說台澎主權歸屬於中華民國政府」
就跟日本的說法不一樣。因為日本並沒有這麼說，
日本是說「我沒有辦法做決定。」
那中華民國說「你跟我簽了和約就是確定給了我」，
這就叫做陷人於不義。陷日本於不義。
47:30 那實際上，日本的身分就是，依照和約，她對於台澎主權不能夠講話。
她已經放棄了。那日本政府的原則，
她自己本身的認知就是說台澎主權要交由同盟國來做決定。為什麼？
因為舊金山和約，也就是日本放棄台澎主權的和約，是日本跟同盟國簽的。
所以她放棄的對象就是同盟國。
所以她認為說，這個問題要決定應該是由同盟國去決定。
那至於要怎麼決定？再說。
所以日本的立場是這樣。所以我們要知道，日本的立場是「我不能講，我不能做決定。」
所以中華民國一直講說，我跟日本簽了代表她承認主權歸我，
這個其實就是在開玩笑，就是在開日本的玩笑，吃日本豆腐。
48:22 然後在法國，法國1964年的時候，
他就說，對日和約中，福爾摩沙從日本分離，但並未歸屬於任何國家。
所以福爾摩沙未決定的狀態，必須在某一天決定，
並將福爾摩沙居民的願望納入考量。
這是法國，法國總理龐貝度講的，所以他的意思是說，
台澎主權未定，那要決定主權歸屬的時候，台灣人的意志要納入考量，要聽台灣人的。
48:54 再來我們在講中華民國。
中華民國其實很有趣，當然，1952年7月23號，在立法院裏面他就講，
因為微妙的國際形勢，使得他們不屬於我們。
在現行情況下，日本沒有權利把台灣和澎湖群島移轉給我們，
即使日本有意如此，我們也不能接受。
他這樣講，他是外交部長喔，
中華民國外交部長葉公超喔。
他說，日本就算要給，他也不能拿。
49:26 但是今天我們看報紙，外交部在那裏講，日本依照中日和約blahblah..，
你看，很有趣阿。中華民國自己講的話，到後面自己打自己的臉，這其實有問題。
再來外交部還有另外一份。
49:42 (問)很奇怪，那個時候不是在台灣講的嗎？
(答)1952年的時候阿
(問)他說我們也不能接受....
答-他就是在立法院講的
問-可是他在台灣怎麼解釋
答-這就是佔著，這就是說，我們要區分就是說，
你今天佔這一個地方，並不表示這個地方就是你的。
假如說我今天在這一間房子裡，這一間房子就是我的嗎？兩回事。
所以中華民國在台灣，SO WHAT？法理上不是她的，她待多久就會是她的嗎？
這是一個很關鍵的東西。當然在國際法上是有一個時效取得制度，不過那個在台灣不適用。
50:40 還有你看還有另外一個，
外交部寫了一個《議定中華民國與日本國間和平條約總報告書》。
這也是外交部自己寫的喔，「查金山和約僅規定日本放棄台灣澎湖而未明定其誰屬，
此點自非中日和約所能補救。」意思是什麼？
舊金山和約沒有講台澎給誰，中日和約也不能夠補救這個。
所以，外交部他今天在蘋果日報寫的，他是不是睜眼說瞎話？
為什麼1952年的時候你這樣寫，為什麼現在這樣做？這是說謊。
那這就是主權未定的部分
51:23 接下來我們看，在國際上，包含中華民國自己，
他們其實都知道台澎主權未定，中華民國沒有台澎主權。
中華民國他會講一句話，他會說：實質擁有主權，他講「實質擁有」。
可是我要告訴大家，今天的狀況就是，我們處理的是法理問題。
所以不要跟我講實質是怎樣，
今天我去霸占你家，我實質使用你家，但法理上不是我的吧。
所以這個時候如果我們說，因為你現在實質在我家，所以我的家是你的，說的通嗎？
這就是中華民國的說詞喔。
52:15 我們現在回來看代管，既然是國際關係，我們來講國際的東西。
美國國務卿 Dulles 在1955年2月16號說，
在1945年中華民國被委託治理福爾摩沙與澎湖群島。他講1945年被託治理喔。
可是中華民國來的時候，講說他光復台灣。對不對？
所以實際上她是被委託來做這件事，委託治理。所以你不能講光復阿。
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52:54 再來，杜勒斯一樣，1955年2月7號，
蔣將軍僅被要求為同盟國及相關國家管理福爾摩沙跟澎湖群島。
等待關於其所有權的最終決定。所以意思是什麼？
蔣介石來這邊，他只是為同盟跟相關國家進行管理而已。
所以這就是為什麼我們講他是代管。我們不會說他是為了他自己來做這件事。
因為在法理上，中華民國當初如果不是同盟國要他們來，他也不能來。
這不是說他要來就來，是因為那個時候盟軍說，好，你可以去，我讓你去。
一般命令第一號上面寫，台灣澎湖這邊的日軍向中華民國投降，他才能來阿~
53:47 另外還有，中華民國那個時候不是只有台灣跟澎湖，他還有去越南耶。
他為什麼不講光復越南？對不對？因為是同時做的事情，
如果今天看到台灣跟澎湖，他可以講我今天來這邊然後主權就歸我，那為什麼越南不是？
說不通嘛！做的明明是一樣的事情，說不通嘛。
54:14 再來是英國外相,Anthomy Eden,1955,，
中國軍隊依據同盟國總司令的指示，從日本手中取得福爾摩沙的治理工作。
治理工作喔，沒有講主權喔，只是做治理工作而已，並沒有取得主權。
所以那個時候她只是代管而已。然後1955年 R.H. Hurton 說，
福爾摩沙主權1952年為止屬於日本，而和約後來生效，
他說那個時候福爾摩沙正被中國的國民黨政府軍佔領。
那福爾摩沙是1945年委託該政府治理，這項軍事占領，
並不能被中國的'國民黨政府法理上的主權。這不是我們自己講，
這是英國外務次卿講的。
55:07 所以你看，中華民國最喜歡講什麼?開羅宣言嘛，波茲坦宣言嘛。
開羅宣言是誰？中國、英國、美國。欸，三個裡面有兩個說你沒有耶，對不對。
那投票的話就還是輸耶。
而且中華民國講他有台澎主權，最有利的是中華民國，對中華民國最有利。
所以在這個時候我們要思考，中華民國在台灣是什麼？
她是1949年從中國逃過來，她只剩台灣。
她沒有其他地方可以去。雖然是還有金馬，法理上主權還有金馬。
可是塞不下，她一定要在台灣。
55:58 所以你一定要知道她在說謊，
你要知道中華民國在說謊，不要替他圓謊，不要幫他講話。
你要知道她是怎麼一回事，我們可以接受她在這裡，因為她當初有得到授權，
但你有些事情不能做。比如講說她有台澎主權，這就不行。
56:18 再來，中華民國自己喔，蔣介石先生，
1949年1月12號，他曾經發了一封電文給陳誠，為什麼？
因為陳誠在那之前，那個時候呢，他在台灣成立了台灣省政府。
陳誠那個時候來履新。也就是來參加就職典禮的時候，
他致詞時把台灣跟澎湖說是一個進行反共大業，反攻中國的一個基地。
所以蔣介石就說，你幹嘛！？「台灣法律地位與主權在對日和約未成以前，
不過為我國一託管地之性質，何能明言做剿共最後之堡壘與民族復興之根據地，
豈不令中外稍有常識者之輕笑其太狂囈呼？」
57:09 所以你看喔，蔣介石他講，在對日和約簽訂之前，
台灣跟澎湖只不過是託管地而已。
蔣介石說的很清楚阿。可是你們注意看喔，「何能明言」，什麼意思？
就是說，你怎麼可以講出來。你可以做，但是不能講。
所以他講說何能明言做剿共。意思就是說，跟陳誠講，
你們知道的，現在台灣就在我手上，
之前在1947年的時候，一堆人都死了，菁英都死光了，
所以現在台灣人已經沒有辦法反抗。
台灣現在在我們手上，可是法理上他不是我們的。
所以雖然我們真的把他當成剿共的最後堡壘，但是不可以講出來。
這就是蔣介石要表達的意思。
58:15 可是從這裡就可以知道，蔣介石很清楚，在法理上台灣只是他的託管地，
其實那不是託管，他只是言語上這樣形容，並不是真的法律意義上的託管。
我們說法律意義上的託管是依照聯合國憲章裡有關託管的規定進行的。
所以實際上就是等於先交給你管，所以我們就說代管。
所以你就知道說，所謂的代管，不是我們自己在講，
美國在講，英國在講、中華民國自己也在講。
那這個狀態一直到現在。
所以你可以知道說，主權未定跟代管，這個東西其實國際上也好，中華民國自己也好，
其實都知道這是怎麼一回事。但他們不會講，然後就一直說謊而已。
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懶人結論：
中華民國為當初盟軍委託代管台澎地區之對象，
代管者本身並未具有國際認定的資格，
去以ＲＯＣ他們所自稱的，能擅自變動台澎地區的人民主權。
不管是任何ＲＯＣ所倚仗的條約，皆為斷章取義之說，
就如同不肖的傳直銷商於行騙時，給受害者們的各種假文件證書。
終止代管，才是真正在國家等級上的為台灣止血，
我們台灣才會有康復、返回國際的一天。