作者:
cjol (勤樸)
2018-12-24 15:10:46※ [本文轉錄自 cjol 信箱]
作者: purue (purue) 看板: historia
標題: [請益] 清政府真的有刻意操弄台灣族群鬥爭嗎？
時間: Sun Dec 23 08:30:34 2018
有看過一些台灣史的作者 都說清政府操作族群鬥爭
於是閩粵互鬥 泉漳相爭 無法行成台灣人命運共同體的意識
可是 後來稍微去細看 械鬥之始始於朱一貴亂後的閩粵分裂
似乎只是內部權利分配不均 跟清政府好像沒關係
有些人以義民自居 屠殺過度 還會被清政府懲罰
而且 泉漳之爭 似乎在對岸就已經發生 並不是台灣起源或者特有
請問論證清政府操作族群 有什麼較為明確的證明嗎？
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2017-12-23 08:48:00沒有，清朝官府基本除了收稅，很少有影子出現在械鬥的身影最多是械鬥太大去拘捕帶頭的，平常都放任的程度平叛將領倒是懂徵召有相應能力的地方武裝，平常誰跟誰有仇大家都看在眼裡，這算很基礎的合縱連橫技巧了
作者:
fayever (yesman)
2017-12-23 10:02:00那些有機會掌權的獨派操弄族群分裂習慣了，就以為每個當權者都會搞這套
作者:
kiuyeah (kiuyeah)
2017-12-23 10:05:00就事後嘉獎一堆義民(客人居多) 不然都沒甚麼作為
作者:
Aotearoa (長白雲之鄉)
2017-12-23 10:27:00討論清政府也能扯到獨派去，是有多愛獨派啊？
作者:
katana89 (月月ç«æ°´æœ¨é‡‘金)
2017-12-23 10:43:00清代台灣出幾個城鎮就一片瘴癘蠻荒之地 還啥命運共同體官府處理械鬥沒鬧大一貫是兩邊各斬幾個帶頭的 弄到要挑撥利用都是已經失控不得已的緩兵之計
作者:
noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)
2017-12-23 11:09:00正好相反 是台灣史的作者在操作族群鬥爭清政府對地方的政策一向是 盡可能不要有任何動亂因為有動亂他就得派人去處理 處理的軍費時常遠大過稅收非常划不來 所以說要造福百姓還可以再說 但是通常不會刻意製造老百姓間的鬥爭 尤其是武裝鬥爭
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒) 2017-12-23 11:35:00
清政府操作族群就是某派腦補出來的
話說，清朝駐台的地方官要是任內出現太多、太嚴重的民亂不會被咎責嗎？
作者:
loser1 (拍嘎爪得白醬)
2017-12-23 12:05:00與中國的傳統來說搞到會被派到台灣來當官 通常都是出了什麼事情
作者:
CGT (Peter)
2017-12-23 12:36:00清末葉前統治力、駐軍都不足，遇亂先招募義民來平叛很正常
這種清朝操縱械鬥的論述就是出自獨派作者啊自己立場偏頗，難怪都說其他人亂扯獨派
應該是吏治太差、放任敗壞，搞得械鬥不只，所以延伸解讀成操弄族群鬥爭吧？XD 鍾李械鬥似乎就跟官府放任有很大的關係？
陳鴻圖、戴寶村之流的臺灣史我看兩頁就丟掉了，看完王曉波、戚嘉林的臺灣史才豁然開朗，後兩者才是真材實料這種論述漏洞滿大的，如果是藉平亂延伸出的仇殺就另當別論，但一般的械鬥應該跟官府沒什麼關係，整理治安都來不及了還給你挑撥械鬥？嫌頭上的烏紗帽太重？
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2017-12-23 13:22:00王曉波？被學生公幹亂改課綱的無專業王曉波？
我只是反諷一下啦，但其實他寫的臺灣史我覺得還是有許多可用之處，總不能只看獨派寫的史而不看統派寫的史吧
傳統皇權統治絕對不是啥大有為政府 那是歐陸理性化後才有的概念 拿壟斷暴力的民族國家概念看王朝 只會得到他們故意不管的結論(但事實上是沒能力管)
作者:
godivan (久我山家的八重天下無雙!)
2017-12-23 14:00:00事事上，中國古代地方是士紳的天下皇權不下鄉是古中國的特色反課綱的領袖在幹完王曉波後就跑去對岸學他們反對的「大中國史觀」了
作者: lalabye (呵呵) 2017-12-23 14:17:00
樓上如果你說得是朱震的話請你不要亂偷渡概念好嗎去對岸交流就等於認同中國史觀？
作者:
zeuklie (Unlimited blade works)
2017-12-23 14:19:00那不是下足危嗎？
「分而治之」是古今中外統治階級的心法呀，一抓就靈。
作者:
godivan (久我山家的八重天下無雙!)
2017-12-23 15:55:00交流，嗯。
作者:
noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)
2017-12-23 15:56:00那管中閔算交流嗎？ XD
作者:
godivan (久我山家的八重天下無雙!)
2017-12-23 15:57:00被抓到過去的都說是去交流，真巧(補充，在台灣反中然後被抓到過去)
作者: dragonclwd 2017-12-23 16:40:00
推一樓，其實就是基礎的合縱連橫。這種土客衝突(移民衝突)，同期不只台灣有，比如廣東福建等地也免不了，不過某些人才不管你歷史如何，都是台獨的陰謀啦~
作者:
willywasd (dalikeanureeves)
2017-12-23 16:58:00甚麼事都要扯到當代政治 到底多可悲?
國家都被偷走了，這是竊國之罪，知識份子難道不能在學術論壇上以古論今、清議嗎？
作者:
gglong (豆油)
2017-12-23 17:22:00阿美族人多，卑南族人少，但卑南族出了卑南王，是巧合囉？
作者:
Aotearoa (長白雲之鄉)
2017-12-23 17:29:00不是巧合，卑南族個性較剽悍，阿美族較溫和人多反而屈服於人少
作者:
LUCHS (Minas)
2017-12-23 19:13:00沒有 某些台灣史應該放在科幻小說區，不用當真
西班牙征服者就是打最殘暴、顧人怨的那支土著，當地小部落也會幫打；到祖魯戰爭時也是利用族群矛盾招土著兵。
作者:
randy123 (好色怪叔叔)
2017-12-23 20:06:00當時的確不只台灣有族群衝突，客家人剽悍也是因為南下居住時時常與當地居民發生鬥爭。土樓雖說是防土匪，其實也是防族群衝突時的堡壘
作者:
aresjung (OTU GSAWAKKWA NNE GI)
2017-12-23 21:34:00要操弄你仇恨中國的情緒，當然要這樣寫。
作者:
amaranth (liann)
2017-12-23 23:21:00跟吏治敗壞無關，單純是基層統治力不夠強，各族群搶底盤臨近的閩粵也是爆發一堆土客衝突，只是台灣是新興移民區，勢力衝突更雜更亂（原客粵泉漳）
其實你看司馬中原小說描寫的主要是蘇北一帶，那邊政府也是時有時無，地方上的事情都是仕紳(X家莊，O家寨的莊寨主)自行處理，有些事情像通姦、竊盜這些沒出人命的就自己家法處理掉了。地方上什麼搶水啦，賽會搶青結仇啦，通常也都是各莊自己談，談不過就械鬥解決，官府會出現大概都是要出了那種橫行州縣的大股匪，連莊會等自己罩不住了，才拜託官方出面來統合地方武力，或者請縣城裡的駐軍幫幫忙。
說清政府操弄族群也太科幻了吧而且分類械鬥又不是臺灣特產，東南各省多少都有的
作者:
sunsand (有狗也不是很怪的事情)
2017-12-24 14:11:00沒有，獨派大多有被害妄想症，寫的歷史跟部邊本歷史差不多水準。清政府根本沒把台灣很認真當一回事。那只是把蒙藏政策平移過來。
作者: ILoveKMT 2018-12-24 15:11:00
無風不起浪啦！ 閩南人就很惹人厭啊！
作者: godog (leochou) 2018-12-24 15:12:00
把清改成蔡也通
作者: Seretez 2018-12-24 15:13:00
這什麼分類
作者: Alphaz (@@) 2018-12-24 15:14:00
我覺得三國時代就開始ㄌ
作者: gogamer (星空燦爛) 2018-12-24 15:21:00
台灣當時算是福建省，土客和閩客算是，漳泉不算。
作者: kuromai (暮) 2018-12-24 15:22:00
當初跑來臺灣的都很愛爭啊，你看朱一貴事件就知道啦，嘻嘻，一脈相承，始終如一，可惜我大祖國荷蘭沒有成功保下臺灣，唉唉
作者:
pttenjk (賣統一7-11禮券)
2018-12-24 15:38:00所以台灣現在一堆地方派系嗎?
作者: mklistwso 2018-12-24 15:40:00
豬那人的歷史寫的最棒了