作者:
DaiRiT (戴爾特)
2020-07-08 18:52:56※ 引述《cardsfan (紅雀青年)》之銘言：
: 一樣代po
: .
: 看完你的回文我知道我表達得不夠好, 所以我須要講得更白話一點,
: 但相對地看起來也會比較冗長、繞口, 請見諒。
: 其實稍加訓練, 大家都可以從病人身上獲得 sign 和 symptom,
: 我相信你也知道, 醫師的價值在於從這些癥、症背後推演出它的病理機轉。
: 西醫在論述的時候幾乎都是從微觀分子的角度出發的,
講微觀角度不是很正確
因為臨床第一眼看到病人是整體狀況，由整體狀況回推來鑑別診斷，微觀通常是拿來驗證
/輔助自己的impression
很簡單的道理，隨便舉例，「若有感染則發炎指數會高」。但不能說「若發炎指數高，則
有感染」簡單邏輯，若p則q的逆命題不恆成立
所以我才說以後去西醫臨床科見習時多看看
如果能自己處理病人，試著去建構thinking process就能理解我在講什麼
: 舉脈搏為例,
: 西醫也是用各種內分泌分子、神經傳導物質去論述,
: 而不是單純說交感神經怎樣、副交感神經怎樣。
脈搏是一個很大的的主題，而且我不知道為什麼你挑脈搏來說，因為遇到脈搏異常的問題
基本上都不是從微觀分子著手
那要怎麼鑑別診斷？就是靠理學檢查跟心電圖，按照你的說法我想心電圖應該不算微觀分
子吧，因為那是測量不同位置的心臟電位變化
依靠症狀、理學檢查、心電圖，我們大致上可以知道心臟跳動的狀況，比如有沒有AV blo
ck、Af with rvr、VT、VF等等之類的
另外脈搏也不見得都是心臟問題，所以會搭配其他資訊像是血壓、溫度
比如說發燒一般來說多半伴隨頻脈，但是有時候發燒，心跳卻沒有上升太多，我們稱作「
Relative bradycardia」，不是真的心跳小於60的bradycardia ，而是不到發燒時應有的
正常生理反應，像是燒到38度但心跳在110以下，這時候就要想到一些比較特殊的病源
有比如說有個病人血壓低了，可能快要休克了或是已經休克了，這時你發現心跳加速、鞏
膜白、頸靜脈扁扁的、周邊肢體摸起來冰冰的、聽肺音聽起來沒有crackle，這時你就會
想到低血壓的原因傾向於是低血容性造成的。因為我們知道”血壓=心輸出量x周邊血管阻
力”我們也知道”心輸出量=心搏x 每博輸出量”所以如果失血或是體液流失過多，體液
容積少，心輸出量就很少，血壓就會低，身體為提高心輸出量所以就把心跳加速。那低血
容性的低血壓就可以灌水、或是輸血。所以到這裡我有用什麼微觀分子嗎？
: 再舉白蛋白維持滲透壓的例子,
: 如果你從巨觀的角度出發,
: 是不可能觀察到白蛋白這種分子級別的東西的。
這裡我又覺得怪了，你白蛋白觀察不到
那中醫講的氣、脈絡不也觀察不到？
: 可以肯定, 在你要觀察白蛋白的時候,
: 是先把「觀察者」的腳色設立在分子級別的層級,
: 只是大多數人都忘了、忽略了這個前提而已,
: 因為習以為常。
: 大多把觀察者的腳色放在分子級別的微觀層級,
: 這就是我所謂「西醫看待人體的框架」。
我不會這麼說，西醫有微觀分子但也會看巨觀，從小地方到大地方來了解完整的人體狀況
也是因為如此，只學中醫是很危險的，因為對於基本的一般醫學會漏東漏西，漏掉的東西
不見得全部都是微觀分子，各種原因像是心因性、低血容、氣胸、心包膜填塞、肺栓塞等
等造成的低血壓/休克的鑑別診斷在中醫就做不到
: 中醫從另外一個角度,
: 古人觀察到「食物會變成人體所需的營養、進入人體」這個現象,
: 但溝通的時候不可能每次都講得那麼冗長,
: 所以創立一個詞 ── 「運化」。
: 而他們認為「運化」這個現象是某種事物表現出來的功能,
: 他們就把那個事物稱作「脾」,
: 當然你要叫它 "X"、「甲」、「小精靈」都沒關係。
: 所以「脾」表現出「運化」,
: 這之中的「主動性」被稱為「氣」 (所以才會用能量這個詞),
: 變成一個術語 ── 「脾氣運化」。
: 同樣的道理, 「津液變成尿液」這個現象被簡化成「氣化」,
: 然後說「腎氣氣化」。
: 「氣血往外輸佈到體表」被簡化成「宣發」 (當然那是廣義的宣發),
: 然後說「肺氣宣發」。
: 「空氣從肺排出去」也被簡化成「宣發」 (這是狹義的宣發),
: 也被說「肺氣宣發」。
: 為甚麼會有狹義廣義之分,
: 我覺得不須要在這裡說明, 不然都要變成基礎課了。
: 中醫在從 sign 、 symptom 解釋病理機轉的時候,
: 用的也是這些巨觀觀察到的現象 (所以我說物理, 但看來這個詞不是很準確)。
西醫是可以跟其他科學對得起來的，從巨觀的物理學到微觀的生物學、化學都可以
所以我會把「巨觀/微觀 」以「物理/生物化學」來分類
: 他們用藥物調控的時候,
: 也是「幫助完成某種現象」。
: 從頭到尾,
: 都是從巨觀的角度看待人體,
: 都沒有想要從微觀的角度解釋那些現象的由來。
: 把觀察者的腳色放在人, 這樣一個巨觀的層級,
: 這就是我所謂「中醫看待人體的框架」。
: 其實答案也在你的論述裡,
: 但被忽略了。
: 肝門靜脈是由很多微小的血管匯流才形成的,
: 正常來說,
: 微血管回流良好的時候,
: 不會有【過多的】組織液堆積在那些空間。
: 當微血管回流不好,
: 水分容易停留在組織液。
: 這些微血管回流是否良好,
: 對中醫來說就是「運化」的「運」。
: 大家耳熟能詳的「內濕」,
: 道理就這樣。
: 但每次溝通講那麼長串真的很麻煩,
: 所以就說「脾氣運化不利, 而生內濕」。
: 到這邊可以理解,
: 其實這個道理很簡單,
: 但為甚麼沒什麼人談呢?
: 因為中醫教育最後考的國考長成那樣,
: 整個就是鼓勵學生背表格不思考嘛。
: (或者有些人進來也不是要學中醫的, 連思考這部分的動機都沒有)
問題是這沒有解決上一篇你說的
我記得你說升結腸以前的水跑到腹腔，可是會跑到腹腔跟哪一段吸收的水還是沒關係啊
在ascites診斷裡面，要去思考這些水怎麼來，是血流不順造成還是發炎反應(pancreatit
is 、serositis)、腫瘤、腸胃穿孔造成的，而不是說升結腸以上這種說法
: 重要是重要,
: 畢竟還是要從病人身上獲得巨觀可察的癥與症,
: 但我覺得重點是西醫怎麼解釋癥與症。
: 應該說,
: 中醫的發展過程中證實了那些現象的存在,
: 就像閃電本身也是一個現象。
確實中醫所說的現象很多都沒證實，比如虛實寒燥熱氣經絡
: 有人問「就算這些現象真的存在, 但它們之間的因果關係不能確立呀」。
: 沒錯, 這就是中醫可以進步的方向。
: 中醫有個方劑叫做導赤散,
: 歷來教科書都說原因是「心火移熱小腸」,
: 但參考西醫的論文,
: 可以很清楚地知道是下泌尿道感染回頭影響心。
什麼時候下泌尿道感染影響心臟？所以下泌尿道感染病人都去做做心電圖、聽心音、掃心
臟超音波、抽cardiac enze、NT-proBNP會異常？
下泌尿道是指UTI還是urethritis？
: 雖然知道中醫有些論述不正確,
: 但不影響中醫從巨觀的角度觀察人體、
: 而且還能藉助西醫的研究去進步這點。
我認為不正確就沒有使用的必要
: 我不知道他們這樣做的初衷是甚麼,
: 但我覺得兩邊都學是好的,
: 因為是兩個不同角度的看法。
: 中醫、西醫兩種方式看待人體固然有重疊的部分,
: 但也因為各自框架不同,
: 而有各自發展的極限 (或者「非常困難之處」, 如果各位不認同「極限」這個說法)。
: 截長補短, 各取所需, 何樂而不為?
: 但現實有很多額外的因素,
: 是未來仍須努力的部分。
但是目前西醫理論確實比中醫好很多非常多，能夠做的thinking process更廣更深
: 我覺得中醫談體質的概念是:
: 探討在外力 (藥物、 感染源...等) 介入之前,
: 身體哪些生理【現象】表現得不好。
: 當然, 很多時候因為代償的關係,
: 平常觀察不出來。
: 但也可以根據研究,
: 知道為甚麼有些人會表現得不一樣。
: 像是在《黃帝內經》、《傷寒雜病論》裡面就提到,
: 同樣是外感的初步階段,
: 有些人只會惡寒、發熱、後腦項背痛 (把這些人叫做 A);
: 但有些人還會發展出皮下水腫 (把這些人叫做 B)。
: 在那個時候就提出,
: 會這樣的原因是 B 在外感之前,
: 腎「氣化」的功能就不是很好,
: 所以才在外感讓身體氣血分配改變之後,
: 產生皮下水腫的現象。
: 重點一樣,
: 根據大規模觀察、或設計良好的研究,
: 中醫也可以在保有自己看待人體框架的前提下往前進步。
A的描述要考慮到腦部的感染比如腦膜炎，這非常重要，中醫做不到，因為基本解剖觀跟
病生理機轉就不一樣了
B的話，因果關係不對，皮下水腫不全然是腎問題像是腎絲球腎炎導致的水腫，看
到水腫要考慮的問題很多，深層靜脈栓塞都有可能
: 我認為兩個都要學,
: 因為只用一種角度看人體,
: 難免會有忽略的地方。
我不認為兩者都要學，我認為西醫一定要學，中醫沒有學的必然性，所以中醫系要學西醫
，但是醫學系不需要學中醫就是這個原因。西醫體系專業也分工，西醫師該做的就是保命
、解決疾病，剩下來維持生活品質的可以加入營養師、復健等等專家