FT中文網特約撰稿人 馬國川
何兆武先生出生時，辛亥革命已經過去十年了。今年九十歲的他，對於辛亥革命沒有
任何記憶，但是對於“中華民國招牌下”的北洋政府仍然有些印象。
何兆武是清華大學教授，長期從事西方經典著作的翻譯工作，在學界享有盛名。他回憶說
：“北洋政府和國民黨大有不同。北洋沒有意識形態，國民黨就開始意識形態的統治了，
不過，國民黨的思想統治也不徹底，學校里自由主義還是有相當大的比例。”
何兆武的大學時光，就是在洋溢著自由主義的西南聯大里度過的。他先後就讀於土木、歷
史、中文、外文四系，在西南聯大度過了整整七年快樂的青春時光，“那是我一生中
最愜意、最值得懷念的好時光。”
西南聯大畢業後，何兆武在先後到台灣、湖南教書，1949年開始“參加革命工作”。
20世紀50年代至80年代他在中國科學院歷史研究所，參加了歷史學家侯外廬領導的
中國思想史研究班子，作為侯先生的助手工作了三十年。
1949年以後的很多年裡，各種政治運動不斷，即使是學術研究機構也放不下一張安靜
的書桌。參加運動的餘暇，何兆武偷偷翻譯了盧梭的《社會契約論》、康德的
《歷史理性批判文集》等西方名著。“文革”後，何兆武將研究重點轉到了中西思想史
以及史學理論方面。他譯介西方史學哲學等思想理論，僅商務印書館《漢譯世界學術名著
叢書》就收錄他的八本譯作。
有人說:“如果你想瞭解當下中國學者對歷史哲學的最高研究狀態，就不能不讀何兆武
先生的論著。如果你想通過中國學者的目光去審視西方的史學思想、史學思潮、史學流派
，然後反轉身來，再去審視當下的中國史學，同樣不能不去讀何兆武先生的論著。”
20世紀80年代，清華大學亟欲恢復往日文理綜合大學的榮光，延攬人文社會學界的人才。
於是，65歲的何兆武來到清華大學文化研究所。至今，這位著名的歷史學家仍然住在
清華大學校園的西南一隅，淡泊自然，安詳快樂。
在簡樸的書房裡，何兆武先生和筆者暢談辛亥革命。在他看來，辛亥革命一百年來，
“中國的招牌換得多，實質內容變得少。”
“北洋政府和國民黨大有不同”
馬國川：您是一位世紀老人，見證了中國現代史上的諸多歷史事件。今年是辛亥革命
一百年，您對於中國近代史的最早記憶是從什麽時候開始的？
何兆武：我對於北洋政府還有些印象。我出生在北京，那時北京是北洋政府的首都。
北洋政府和國民黨大有不同。北洋政府學的是西方模式，有總統，有國會。
不過那都是形式，實際上是軍閥專政，誰的軍隊占領了北京誰就專政。北洋沒有意識形態。
那些軍閥就只是為了撈錢，顧不過來意識形態，也不乾涉學校。不然的話，
“五四運動”也搞不起來。我做小學生的時候，都是童子軍，童子軍軍歌唱
“哥哥華盛頓，弟弟拿破侖”。 學校教什麽，老師講什麽，北洋軍閥不管。
到國民黨統治的時候，就開始意識形態的統治了。國民黨的體制是學蘇聯共產黨的，
“以俄為師”。孫中山說過，“不以俄為師，斷無成就”。所以，國民黨完全是蘇聯的
那一套，大搞意識形態控制。
馬國川：那已經是北伐以後的事情了。
何兆武：是啊，學校里每個星期一是“總理紀念周”，第一堂課就是紀念課，紀念孫中山
，背“總理遺囑”，唱“三民主義，吾黨所宗，以建民國，以建大同……”。這本來是國
民黨黨歌，後來升格為國歌。這種思想意識的統治，北洋時期沒有。
馬國川：但是，國民黨的思想統治並不那麽嚴密，像魯迅等反對國民黨的人士在社會上
大量存在，學校里的思想管制也很寬松。
何兆武：國民黨乾這事不徹底。國民黨雖然強調三民主義，實際上學校里大多數是自由主
義，不是三民主義。
我記得上小學的時候，每個教室牆上掛一個孫中山的像，孫中山像兩側掛對聯
“革命尚未成功，同志仍需努力”。有一位老師說要改一下，怎麽改？“宋氏尚有一齡，
同志仍需努力。”當時傳說宋家除了宋靄齡、宋慶齡、宋美齡，還有一個宋妙齡。
改後的對聯說，同志仍須努力，去追宋妙齡。那時候就能開這種玩笑。如果是解放後，
誰要這麽說，馬上抓起來，勞改去吧。
馬國川：在大學里，國民黨的思想統治就更不徹底了。在您的口述史《上學記》
里就記載了許多大學教授，在課堂上公開反對國民黨。這是為什麽？
何兆武：主要原因是，國民黨沒有控制人們的物質生活，所以就留有相當大的自由空間。
一個教授不想乾，可以走人，想去哪裡去哪裡。解放後，不行了。
1950年，我有一個老朋友從英國回來，是劍橋大學的經濟學博士。正是院系調整的時候，
他臨時當了北大的經濟系主任，後來評級時只評了一個講師，他很不高興，辭職不乾了。
沒想到這是新社會，不一樣了，辭職以後馬上就得搬家，也沒有別的學校敢要，
弄得狼狽不堪。後來總算在內蒙古大學落了腳，一直在那裡到去世。
馬國川：看來國民黨還沒有把飯碗控制住。著名學者吳世昌曾任牛津大學東方學學部委員
，1962年回國，迭遭苦難。“文革”後中國社會科學院舉行學者座談會，吳世昌感慨說，
國民黨統治時，我還能跑掉，解放後可跑不掉了，跑了之後，哪裡領糧票布票，
怎麽能活呢？
何兆武：舊社會的話，往往農村有一個老家，先回老家再說。解放後，回老家也沒有飯吃
啊。
“內容不變，只換招牌不行”
馬國川：當年做學生時，您對辛亥革命有什麽認識嗎？
何兆武：1911年10月10日武昌起義，民國以後每年這一天是國慶節，放假。官方也
有些活動，學生也不太關心，放假就是玩兒。
馬國川：現在，對辛亥革命各種評價都有，包括對辛亥革命的歷史人物，比如說慈禧，
一些人就肯定她，認為她晚年還是搞改革的，晚清新政很有成就。
何兆武：對於歷史事件和歷史人物，可以百花齊放。
晚清的改革，“小圈子”太厲害了，滿洲貴族把持著，所以什麽好的都行不通。既得利益
很厲害，改革要損害滿清貴族的利益，他們就不乾了，改革就搞不通了。
馬國川：其實，從慈禧方面來看，恐怕她也不願意真正觸動自己的利益吧。
何兆武：那當然，每個人的現實利益是很現實的。有人說，如果慈禧再活十年的話可能
情況大不一樣了。辛亥革命可能就搞不起來。不行，滿清的貴族當權，太腐敗了。
這些貴族都是世襲，損害他們的利益就麻煩了。
馬國川：這樣說起來，只有一條路，就是革命了？
何兆武：辛亥革命就是這樣發生的。革命的浪潮挺高，各地方都有革命分子在活動。
孫中山等人搞革命學的是英美，國民黨繼承了辛亥革命，可是國民黨不是模仿英美體制，
我們老認為“國民黨是英美的走狗”，實際上國民黨學的是蘇聯體制，也是以黨治國，
黨領導一切。包括國民黨的特務組織，也是學蘇聯的克格勃。
馬國川：辛亥革命之後天下大亂，軍閥混戰。等到國民黨統一，中國又變成了國民黨
一黨專制。到底如何認識革命呢？如果當初不搞革命，而是按照維新的路子走下來，
中國是不是會更好一些？
何兆武：革命不能只是一個招牌，內容不變，只換招牌不行。叫“中華民國”也好，
叫“中華人民共和國”也好，招牌變了，內容也要跟著變。這一百年招牌換的多，
當然，內容也變了一些，但是有的變的不切實際。比如，搞人民公社，都吃大鍋飯去，
就不切實際。
歷史是無法假設的。假設西太後早死了，光緒的戊戌變法也有可能成功。假設毛澤東活到
一百歲，鄧小平的經濟改革就行不通。可是，歷史是無法假設的。
馬國川：看來，一個歷史人物的作用確實是非常大。
何兆武：但歷史又不是個人決定的，每個人都要受到物質條件的限制，不以人的意志
為轉移。1952年毛澤東有一篇講話說，我們現在號稱社會主義的先進性，50年以後
中國按人頭平均要超過美國，如果超不過的話就開除我們的球籍。現在50年已經過了，
我們按人頭平均離美國還遠得很呢。
馬國川：現在也沒有人提“球籍”問題了。
何兆武：歷史不以人的意志為轉移。再好的理想，條件不夠，也不行。
“正確的道路只有這一條”
馬國川：作為歷史學家，您如何評價辛亥革命？
何兆武：至少有一點是應該承認的，兩千年的帝制被辛亥革命推翻了，成立了
“中國民國”，現在我們叫“中華人民共和國”，都是人民共和，不是皇帝專制了。
不過，辛亥革命以後，名義上招牌是換了，不是大清帝國了，改叫“中華民國”了，
帝國變成了人民共和國。實際上呢，中國的社會還是還是原來的那一套，社會體制
沒有什麽改變。解放以後，整個社會體制才改變了，延續兩千年的社會結構徹底打亂了。
馬國川：對於這種改造，人們的評價有很大分歧。有人認為，這種改變是中國實現現代化
、建立現代國家的基礎；也有人認為，這種改造沒有任何進步意義，一個國家實現現代化
沒有必要先破壞原有的社會結構。
何兆武：也有進步，不過空想太多，急於求成。比如說建立人民公社，口號是“共產主義
是天堂，人民公社是橋梁”，我們建立人民公社馬上進天堂了。其實，人們都吃不飽。
吃飽飯是最起碼的，吃不飽，天堂還行嗎？
當年，我跟著侯外廬先生搞思想史，其實是不務正業。我們掛著牌子是“中國科學院
歷史研究所”，按說正業是研究歷史，可是今天大煉鋼鐵，明天下鄉拔麥子。
有的青年人問，我們的專業到底是什麽？黨委書記說：明確的告訴你們，革命的需要
就是你們的專業，革命需要煉鋼，你就去煉鋼；革命需要拔麥子，你就去拔麥子。
馬國川：辛亥革命推翻帝制，建立民國，民國的價值取向就是民主、共和，否則就不叫
民國了。但是經過了一百年的曲折，中國仍然沒有成為一個真正的現代民主國家。
何兆武：這一二十年有了很大的進步，可是問題也多。現在中國貧富懸殊，報紙上披露，
有些貪官貪了幾個億，簡直沒法想象！如果這樣走下去，也挺危險的。
馬國川：中國現代化為什麽這麽難？
何兆武：中國的歷史包袱太重，專制傳統、特權思想太厲害。有人開汽車撞了人，一下車
就說“我爸爸是誰誰誰”，這是典型的特權思想。
馬國川：如何改變專制傳統呢，靠改革嗎？
何兆武：問題挺復雜的。因為一改革就涉及到很多人的利益，改革不能憑空想，理想挺好
，但是行不通啊。一個人的特權、地位撈到手裡，讓他自動地放棄，大概不太可能。
馬國川：既得利益者不放棄，要麽靠老天爺（自然死亡），要麽就是搞革命。有沒有別的
制度化的解決方式？
何兆武：民主是一種好辦法。比如說美國總統，四年一選。選票不夠，不管你是誰，下去
，想霸占也霸占不了。從世界的角度來看，這是比較先進的制度。
民主和科學是一條共同的道路。正確的道路只有這一條。只要一個國家走了，其他國家也
要走，當然有的國家走得不順利，走得慢一點，有的走得順利，走得快一點，但總的方向
、共同的道路是不可避免的。
英國歷史上革命很少，就是慢慢變，慢慢變，變出現在的憲政體質來。雖然女王還在，
不過是一個點綴。中國如果能像英國那樣，有一個“不流血的革命”，最好。
（註：本採訪2011年9月21日做於北京清華大學校園，採訪記錄未經何兆武先生本人審閱
。文中所述僅代表受訪者本人觀點。）

我真的看完了...好文...

樓上好閒~想藉此讓別人也看你的文嗎?可是沒人理你耶T_T

背後靈這次換對象了？還是練成同時追蹤多個目標的能力？

連推文都可以追蹤，應該是進化了無誤

幹 這篇好棒啊..... 什麼是球藉？

11頁好長 有懶人包嗎

哈哈。這個老先生說了大實話

cheng399,球籍=地球的球籍=種族生存權。哈哈

大陸一直說中國剛剛解決球籍問題，也就是剛剛可以不被種族滅絕的能力。。。。。可能有點謙虛啦。目前能滅絕中國的只有美國。不過美國要滅絕中國也要付

出巨大的代價，所以美國有能力但卻不太可能滅絕中國

幹嘛動不動就種族滅絕？這是什麼思維？割猴吱維嗎？

童子軍軍歌唱:"哥哥華盛頓，弟弟拿破侖"...XDD

種族?? 什麼年代還在講這阿鬼美國華人也不少華人的生命力跟蟑螂差不多 要滅種難喔

這篇文章真不錯，開始以為是台灣學者的訪問

在大陸上 很多老人反而敢講

這些老傢伙～文革都革過了還怕什麼？

像中共體制敢唱反調地 很多都是老人 李銳 任仲夷