[其他] 關於生育率與家庭型態的理由,二

作者: monopoliest (中肯無益於中出)   2013-11-11 20:00:30
沒想到我的發文逼出了另一種說法,但是這個說法比起前面兩種對我來說更為危險
,更為反自由主義,我稱為引誘說的立場。
3.引誘說
這個說法的最大問題是,它必須要求國家對一個行為進行價值判斷(即使在修辭
上避開「道德」或者「犯罪」的指控),再制度上依此設計,避免「意志不堅的
人受到引誘」而選擇了某條一些人不願意看到的作法。在這個例子上,我看到的
意見是開放同性伴侶會導致「性向不堅的人」受到引誘選擇成為同性戀。
其實這個論證背後有個隱藏的假設,就是同性戀是錯誤的、不道德的、甚至是犯
罪的。否則這個命題毫無意義。假設你相信同性戀和異性戀都是正常的,那麼一
個「性向不堅的人」選擇同性戀就像他選擇晚餐要吃什麼一樣,根本不值得關心
甚至禁止。在這個意義上,引誘說只是拐個彎指控同性戀是不正常的說法而已。
但是我前面說過了,我不會以同性戀到底正不正常來看待同性婚姻的問題,我還
是必須回到自由主義的精神來處理這個問題。在我看來,引誘說最大的問題不是
出在它對同性戀做出正常或者不正常的判斷上,而是它要求國家進行一定程度的
思想審查。
如果你會認同這種引誘說的話,那你也可以進而同意白色恐怖;亦即是說,政府
為了阻止「意志不堅、思想不清楚的人民」受到共產思想的蠱惑和引誘,它有權
權力去對共產主義。同樣的,電影書籍的審查也是必要的,政府必須避免人民受
到各式各樣的誘惑所影響,指示一條正確的、道德的路途。
但是這不是自由主義、這是集體主義,更容易走向的是極權國家。對自由主義來
說,一個成年人必須自己做出選擇,國家不應該干預,否則就是針對特定對象的
迫害。
在各種道德團體的論述裡,這種引誘說是經常可以看到的。但是在我看來,這種
引誘說背後的意圖,其實就是嘗試透過國家的力量,去壓制、對抗自己認為不道
德的對象。但是就像我說的,自由其實是表現在對自己最厭惡對象的權利保障上
。所以我很堅持反對這種立論。
作者: cuteodiba (伊恩)   2012-01-11 20:19:00
非常同意!
作者: MaNeNe (魔尼尼)   2012-01-11 20:31:00
作者: bloodrose23 (兩點關係)   2012-01-11 20:35:00
同意政府要管制就是認同白色恐怖/極權 會不會跑太快了
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 20:37:00
同性婚姻這不是思想檢查,是具體行為檢查
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 20:39:00
不禁止共產主義,不等於要去鼓勵共產主義
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 20:40:00
國家力量本來就會進行壓制,在下反對用暴力的方式壓制,
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 20:41:00
但透過柔性的形式如婚約的限制影響文化來達目的不反對
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 20:42:00
那篇就說只是類比了,基因裡面從來沒有法典區分犯罪
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 20:45:00
思想檢查是針對有不當思想的特定人直接給予不利對待
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 20:46:00
在下提的並未對於不正常思想者給予直接強制不利對待而是透過總體文化制約
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 20:47:00
文化不是思想的集合粹練而來的產物? XD
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 20:48:00
一下子講同性戀是因文化而來 一下子又講不是思想
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 20:50:00
沒去檢查那些邊緣性傾向者的思想,而是讓他們自我檢查這和極權主義由政府來檢查特定個人思想本質當然不同
作者: olaqe (永遠不是我就能實現)   2012-01-11 20:51:00
建議先殺光已經出櫃的同志及其直系血親三代 先來清洗
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 20:51:00
在下絕對反對使用暴力清洗
作者: olaqe (永遠不是我就能實現)   2012-01-11 20:52:00
然後就要殺死婚而不生的夫妻 對生育率沒有貢獻 比gay更糟婚而不生的可以給他們兩年時間 生出來就免除其刑
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 20:53:00
我怎麼會想到[殖民政府][誘之以利]來進行文化侵略的[自我檢查]政策 XD
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 20:54:00
公民教育算不算文化侵略呢?
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 20:55:00
極權主義的問題在於實質暴力對待就像共產主義的理想也很好,但他採用的手段錯誤
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 20:56:00
所以只要沒有動到暴力 逼人走不下去改變自己思想都是很ok的原來如此啊
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 20:57:00
那不是現在進行式嗎,包括那些自由的國度
作者: amimi0629 (★我愛B工★)   2012-01-11 20:57:00
文化霸權 權力第三面向....有比較屌?
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 20:58:00
為何會成為犯罪呢? 透過國家的力量來限制自由?
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:00:00
這些透過國家力量(法律)來讓人類不吃狗肉的都極權國家?自己養的狗自己吃還要被抓去坐牢喔
作者: monopoliest (中肯無益於中出)   2012-01-11 21:01:00
等等,犯罪的部份是吃狗肉那部分嗎....
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:01:00
換做殺狗還是成立
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 21:02:00
自己養的__自己殺就可以?????? 這代進去很可怕喔
作者: monopoliest (中肯無益於中出)   2012-01-11 21:03:00
那我建議你稍微查一下立法的相關討論吧。
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:03:00
自己養的狗宰了賣給想吃的人吃要坐牢喔
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:04:00
這個法律的目的就是讓大家不吃狗肉(極權目標)
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 21:05:00
很抱歉 吃就是不犯法的
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 21:06:00
不過還是要講一下 花錢養了寵物就認為自己對它有生殺大權真是要不得啊
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:07:00
吃狗肉不犯法,但透過文化讓原本想吃狗肉者自我審查導致大家都不吃狗肉的結果不是一樣?
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:08:00
因為牠不是人,就這樣要不然各種動物都不能吃了
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:09:00
誰來決定只能吃豬肉牛肉不能吃狗肉呢?
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:10:00
不就是部分人類基於自己的好惡利用國家力量影響他人?
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 21:10:00
不用一直跳針 吃狗肉就是不違法
作者: philotu (這個時代的審美)   2012-01-11 21:11:00
Agree with you mono.
作者: bloodrose23 (兩點關係)   2012-01-11 21:11:00
吃狗肉犯法吧 不然那麼多店"掛羊頭賣狗肉"掛辛酸的?
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 21:12:00
動保法的規定是不能宰狗
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:12:00
所以現在同性戀也不犯法,但透過文化制約讓邊緣傾向者
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:13:00
壓抑自己而選擇不成為同性戀不是一樣?
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 21:13:00
要不然在香肉店就不是抓店家而是要抓饕客了
作者: bloodrose23 (兩點關係)   2012-01-11 21:14:00
而且現在討論到同性戀犯不犯法好像也扯太遠了因為討論"同性戀犯不犯法"這事根本不合我國和稀泥兼隨
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 21:14:00
很多人喜歡把同性戀打成[錯誤的] 這也不奇怪
作者: bloodrose23 (兩點關係)   2012-01-11 21:15:00
和到幾近隨便的國情...
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:15:00
因為這篇有人把透過非暴力文化制約視為極權國家
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 21:16:00
有人只是把歧視的動作包裝成[非暴力文化制約] 科科~
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:17:00
歧視吃狗肉的就可以? 如果哪天殺豬殺牛都犯法......
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:18:00
本質上來說都是一種歧視
作者: bloodrose23 (兩點關係)   2012-01-11 21:18:00
只能說國家的法律都是這樣 自相矛盾 看心情動用法條
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 21:19:00
所以你就是在歧視同性戀者 我想我的結論沒有錯
作者: bloodrose23 (兩點關係)   2012-01-11 21:20:00
荷蘭一邊號稱煙毒不忌 但一邊立法不准相關店家有貨賣
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:20:00
思想上的歧視所在多有,女生不用當兵也是一種歧視
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:22:00
但在下歧視的不是具有同性思想的那些個人,而是思想本身
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:23:00
所以也反對國家對他們用強制暴力對待
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 21:23:00
但是具有同性思想的那些個人你認為他們不該平權 一樣意思不需要用美化的文字來讓自己的行為看起來比較好
作者: bloodrose23 (兩點關係)   2012-01-11 21:23:00
我只是懷疑 為了一個目的 有必要把一間大房子直接上演
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:24:00
政府歧視吃狗肉的人都沒人講話了,而且還動用刑法
作者: bloodrose23 (兩點關係)   2012-01-11 21:24:00
全部拆掉改造王? 再增建改裝不也可以 反正國家法律向
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:25:00
讓斷絕狗肉貨源
作者: bloodrose23 (兩點關係)   2012-01-11 21:25:00
來不缺一堆增建改建 跟台北市街頭的房子一樣
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:28:00
論歧視的程度,殺狗條款應優先於同志婚姻處理才對
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 21:29:00
你真有心要吃狗肉 自己開養狗工廠養到它們老死來大量供肉啊
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:31:00
哪天殺豬殺牛有罪,讓閣下自己養到豬牛老死再吃,何如?
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 21:31:00
另外 我認同你可以去爭取殺狗條款 但是請你也要有接受他人
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 21:32:00
爭取同性婚姻平權法案的雅量
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:32:00
套用在同性議題,只要同性戀者夠忠貞,沒有婚約也能長久
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 21:33:00
套用在異性議題,只要異性戀者夠忠貞,沒有婚約也能長久
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:34:00
所以啦,同性議題和狗肉議題本質一樣
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:35:00
是一部分人類將自身好惡透過國家力量加於其他人身上
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 21:36:00
你的所以啦還真是會跳針
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:36:00
剩的就是政治問題了
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:37:00
吃狗肉的只能吃老死肉,那就是一種比較差的待遇
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:38:00
和同性戀者沒婚約保障不是類似?
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 21:39:00
基本上你把食欲的[選擇性]跟情感性欲拿來類比就很搞笑了吃狗肉的人並沒有只能吃老死的肉 你有辦法合法生出死狗肉他
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 21:40:00
們還是有新鮮的肉可以吃
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:40:00
食慾和性慾二者並列高等動物最重要的本能兩者當然應該拿來類比
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 21:41:00
[選擇性]今天有誰是非狗肉不吃的?
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:42:00
不是老死肉也是病死肉,再來是為何吃狗肉的就要負擔這額外的成本?
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 21:42:00
[選擇性]問題別迴避
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:44:00
有的話可能就餓死了,同性戀中也有雙性戀者
作者: dodoing (11)   2012-01-11 21:44:00
憲法只有規定男女平等,可沒規定吃什麼肉要平等@@
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 21:44:00
餓死前總該血淚控訴吧 有嗎?
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 21:45:00
雙性戀者有異性婚姻的選擇性 純同性戀者呢?不用平權?
作者: dodoing (11)   2012-01-11 21:45:00
既然男女平等,一個人要和什麼性別的人結婚關國家屁事
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:45:00
憲法也沒有同性戀和異性戀平等這條文
作者: bloodrose23 (兩點關係)   2012-01-11 21:46:00
靠! 結果這檔事就跟台獨一樣能做不能說?!
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:47:00
純同性戀真的是純同性戀嗎? 還是只是剛好他遇到的是同性,除非未來在基因上有明確分別...
作者: dodoing (11)   2012-01-11 21:48:00
同志結婚也可以扯到台獨!!
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:48:00
男只能和女,女只能和男,還是平等的
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 21:48:00
憲法說 人在法律上一律平等 所以異性戀有的法律權力 同性戀沒有理由不能有
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:49:00
話說回來兵役法第一條歧視女性竟然沒被宣告違憲
作者: dodoing (11)   2012-01-11 21:49:00
管同性戀純不純幹嘛,他們想和誰結婚是他們自己的事。
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:50:00
但這與男女平等無關,不管是男是女都只能和"異性"結婚
作者: dodoing (11)   2012-01-11 21:55:00
目前是這樣沒錯啊~~所以爭取人可以和另一個人結婚啊如果只能和異性結婚就少了一半的機會~~
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:56:00
目前大概就政治解決吧,民意贊成就會過
作者: dodoing (11)   2012-01-11 21:56:00
為何要限制只能和異性結婚呢@@這不是真平等吧
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 21:57:00
嚴格說起來 因為男女人數比例的差距 只能跟異性結婚才是造成男女不平等的原因 (疑疑?
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:57:00
但別拿歧視來當理由,吃狗肉的也被歧視,供貨者還得坐牢
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 21:58:00
歧視就歧視 怕別人說嗎?
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 21:58:00
那要不要先廢除男廁女廁的分別?
作者: serpentine (蛇紋)   2012-01-11 22:00:00
樓上是沒聽說過"性別友善廁所"?
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 22:00:00
"歧視"這個詞已經不是單純的類別觀感了,在目前的語言中
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 22:01:00
已經帶有其他意含在裡面了......
作者: serpentine (蛇紋)   2012-01-11 22:01:00
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 22:03:00
有些地方廁所平等,卻在其他廁所不平等 XD
作者: dodoing (11)   2012-01-11 22:04:00
家裡的廁所也沒再分的啊~~是廁所很多間時才會分吧
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 22:04:00
被打臉標準就拉高囉
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 22:05:00
憲法的平等還分家裡和公共場所? 公共場所容許不平等?
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 22:06:00
憲法的平等本來就該是全面性的
作者: dodoing (11)   2012-01-11 22:06:00
廁所的目的是排泄,刻意去異性廁所的目的是?
作者: dodoing (11)   2012-01-11 22:07:00
結婚是為了這個人,但這個人的性別我無法選擇
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 22:07:00
不是刻意去異性廁所,而是比例不同導致如廁機會不平等
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 22:08:00
前面set大說"異性"人數不同可能不平等.....
作者: dodoing (11)   2012-01-11 22:08:00
常常也會看見女生衝去男廁啊~~
作者: dodoing (11)   2012-01-11 22:09:00
真得排隊太多另一邊空著也會有彈性吧
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 22:10:00
男女廁比例限制不就是近年來對不平等現象的改善?有人要堅持什麼既存的非平權現象不能改?
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 22:11:00
比例怎樣調都可能不平等,全面廢除男女區隔最平等
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 22:12:00
要排隊大家一起排隊
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 22:12:00
所以你無法面對不同的法律就是在往男女平權的方向走? XD
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 22:13:00
可接受阿,但還可以更平等
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 22:14:00
所以給同性戀者或多元成家者往平權的方向走 你就不能接受?你在怕什麼?
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 22:16:00
理由如前述,但在下認為這不是男女平等的問題
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 22:17:00
時間很晚了,在下認為如果能公投解決最好,今天言盡於此
作者: dodoing (11)   2012-01-11 22:18:00
不分男女一律平等,有人爭取婚姻平等,你爭取廁所平等也行
作者: moondark92 (明星黯月)   2012-01-11 22:19:00
反正這不是藍綠議題,很適合公投
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 22:19:00
生育率影響? 嗯~ 真是個憂國騎士團好團員呢
作者: dodoing (11)   2012-01-11 22:20:00
能公投也不錯啊~~不過這本來就是政府應該保障的吧
作者: bloodrose23 (兩點關係)   2012-01-11 22:22:00
對比台灣的生育率狀況 這不是憂國騎士團 而是真的要殺過來的帝國艦隊吧...
作者: setzer (setzer)   2012-01-11 22:23:00
要改善台灣生育率輪不到去繼續壓同性戀
作者: yuriaki (百合秋)   2012-01-11 22:25:00
生育率低絕不是同性戀太多
作者: wilson1000 (瘋狂肌渴男的就好)   2012-01-11 23:14:00
什麼叫做自由都搞不懂 看看我的文好嗎
作者: ebi (Prince Siegfried)   2012-01-12 15:42:00
感覺對同志婚姻的辯論來到繁殖場了 沒有生產力就掰掰

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