[黑特] 說啥公投高門檻的人可以閉嘴了

作者: monopoliest (中肯無益於中出)   2014-04-29 11:25:50
社會運動本質上是希望激起對於特定議題的關心,進而能夠討論來解決問題。很多
時候即使一個運動失敗了,這仍是它所留下的重要資產,促成未來社會的進步發展。
但是台灣的情況並不是這樣的:台灣人民對各項社會議題,持續保持漠不關心的態
度,他們參與社會運動,只是要在運動潮流流行的那一剎那表現出一點熱心而已。他
們的漠不關心,表現在:
1.在參與運動的過程中,並不會增進對於事物對象的更深入瞭解;
2.在運動的鋒頭過後,就再也不會提起該事物,遑論對持續的關心支持;
3.並不會在意運動的訴求與方案,是不是真的是為了解決該議題而提出。
政治人物尤其喜歡第三點,因為這樣他們便可以上下其手,透過「解決方案」的提
出來增進自己的利益。
現實上,這種「漠不關心的運動參與者、聲援者」的模式,在台灣製造出許多神奇
的事件:
1.比如說,成天在批評中華民國憲法的缺陷,但是每一次的修憲過程,無論是
李登輝主持的六次修憲,或者是陳水扁主導的第七次修憲,其實都沒有針對
這些憲政問題修訂過。陳水扁甚至還修了個「割喉割到斷」的選制;
2.比如說,1985因洪仲秋案而興起,最後的對象卻不是軍中的管教制度,而是
軍檢制度這個毫不相關的對象。
現在在談《公投法》的問題時,其實也出現了相同的情況。反對現在《公投法》的
人,提出了這個「七成的七成」命題,意圖證明這個《公投法》是有缺陷的:
當一個議題社會上有七成的人支持,在公投案上有七成的人參與公投,
但相對的三成的反對者全部拒絕投票時,這個公投案將會是百分之百支
持、卻因為只有49%的投票率而無法突破門檻遭到否決。
以此作為出發點,這些人大罵《公投法》是個鳥籠公投。然而,相對於民進黨提出
的解決方案,我們卻看到完全不同的東西:
1.民進黨並沒有推出《公投法》的修法,而是以一個《核四公投特別條例
》作為替代方案。換言之,即使照著民進黨的步調走,《公投法》的問
題也根本不會得到解決;
2.更重要的是,現在民進黨提出的「四分之一公民人數同意便算通過」的
模式,根本和前述「七成的七成」毫不相干。如果以七成支持者出來投
票計算的話,民進黨的提案,其實是只要這個議題社會上36%的人支持
便有機會通過(36*70= 25.2),這徹徹底底是一個少數決的法案。
如果這些人真的照他們所要想像的、是希望《公投法》改革的話,他們應該作的事
情,正好應該是跳出來反對民進黨的法案,並且痛批民進黨沒有誠意修改法案,只想
要藉機收割政治利益。然而,我們所看到的,卻是完全相反的情況。
作者: Gallardo   2014-04-29 11:29:00
這篇在吱吱眼中是赤裸裸的反民主
作者: MsKing (MsKing)   2014-04-29 11:35:00
25趴就是少數決啊 本質就是反民主
作者: angel98 (angel)   2014-04-29 11:35:00
不投就好了@@
作者: darkdixen (darkdixen)   2014-04-29 11:36:00
吱吱的最高指導原則: 奪權 能達成此目標的任何行為都是合理的
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 11:38:00
民進黨怎麼可能解決問題 但就算如此 它符合多數決
作者: ChangWufei (桜花幻影)   2014-04-29 11:41:00
只有25%的多數 科科
作者: MsKing (MsKing)   2014-04-29 11:42:00
不投票就是反對=>(X) 不投票就是讚成=>(0)
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 11:45:00
以2012總統選舉而言 以總選舉人口來看 馬也只佔38%但它依然符合多數決原則
作者: ChangWufei (桜花幻影)   2014-04-29 11:46:00
那OK啊 拿馬得票數當門檻好了
作者: MsKing (MsKing)   2014-04-29 11:46:00
2012投票率有74趴 不要刻意忽略
作者: MsKing (MsKing)   2014-04-29 11:47:00
等到總統投票率沒50趴你在來跟我說
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 11:48:00
我是從制度設計來看 實際的總投票率要看結果才知道
作者: ChangWufei (桜花幻影)   2014-04-29 11:48:00
成案門檻與改變現行政策所需票數都得超過馬得票數6,891,139好了
作者: viery (viery)   2014-04-29 11:50:00
制度設計來看DPP版就是完全的少數決 柯柯
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 11:50:00
我要表達的重點是 它符合多數決原則
作者: viery (viery)   2014-04-29 11:51:00
總統投票率超過50趴幹嗎不提啊? 投給謝長庭蔡英文都是死人?
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 11:51:00
至於要採絕對多數還是相對多數 都可以討論
作者: monopoliest (中肯無益於中出)   2014-04-29 11:51:00
他沒有符合多數決啊,全國公民只要36%同意,就可以通過的制度,算什麼多數決?
作者: ChangWufei (桜花幻影)   2014-04-29 11:51:00
有代表性的多數決與沒有代表性的多數決都叫多數決
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 11:52:00
我們也可以討論總統大選 是不是要設門檻
作者: viery (viery)   2014-04-29 11:53:00
設啊XD 我支持
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 11:53:00
例如投票率門檻50% 得票率門檻25%之類的
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 11:54:00
但現在的總統選舉是未設門檻限制的
作者: monopoliest (中肯無益於中出)   2014-04-29 11:54:00
「也可以討論總統大選」,這不是擺明要轉移戰場嗎?
作者: ChangWufei (桜花幻影)   2014-04-29 11:54:00
要設就設吧 跟脫褲子放屁一樣 沒有影響
作者: viery (viery)   2014-04-29 11:54:00
抱歉喔 轉移焦點改變不了馬兩次都超過25趴的事實
作者: viery (viery)   2014-04-29 11:55:00
你在怎麼轉移焦點馬都一定會當選 搞絕對多數決也一樣
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 11:56:00
我只是單純就制度設計而言 有沒有設門檻 它都是多數決
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 11:57:00
大家說得多很好阿 我都表示同意阿
作者: ChangWufei (桜花幻影)   2014-04-29 11:57:00
有代表性的多數決與沒有代表性的多數決都叫多數決我一樣重申此點
作者: viery (viery)   2014-04-29 11:58:00
25趴放在全國來看=少數否決權 多數決個屁
作者: ChangWufei (桜花幻影)   2014-04-29 11:59:00
可以想見 無門檻會造成的結果就是
作者: ChangWufei (桜花幻影)   2014-04-29 12:00:00
DP除了吃紙丟鞋上大鎖丟計時器佔主席台以外還多個大決
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 12:01:00
v大 那把題目拆成兩個好了 就沒有所謂贊成和反對的問題
作者: viery (viery)   2014-04-29 12:01:00
還沒有讚成反對哩XD 不要在玩文字遊戲了好不好
作者: ChangWufei (桜花幻影)   2014-04-29 12:02:00
就算立院讀會結果不合意 他還可以烙人來公投
作者: ChangWufei (桜花幻影)   2014-04-29 12:03:00
變相逼迫反對DPP的人也得出來跟著玩這鬧劇國家就這樣時不時全民動員
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 12:04:00
以核四為例 選項是繼續興建 vs 停止興建 或3個以上也行
作者: Uizmporm   2014-04-29 12:05:00
走進投票所卻拒領的 門檻降低 時 這些就是反對票
作者: monopoliest (中肯無益於中出)   2014-04-29 12:05:00
你這絕對不可行,如果兩案都通過的話,你要怎麼處理?
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 12:06:00
興建不運轉 vs興建且運轉 vs 停建一年 vs 停建三年
作者: monopoliest (中肯無益於中出)   2014-04-29 12:06:00
只要相對多數,那支持者反對者各選一個案子投,就會出縣兩岸都通過的情況
作者: Uizmporm   2014-04-29 12:06:00
更正 不贊成票
作者: Uizmporm   2014-04-29 12:07:00
所以在我國 重點就是要 綁大選
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 12:07:00
大家一起來討論真正可以解決問題的公投法
作者: Uizmporm   2014-04-29 12:09:00
綁大選 以大選投票率 取代公投投票率
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 12:11:00
U大 以大選投票率取代公投投票率的話 會有一個問題
作者: Uizmporm   2014-04-29 12:11:00
有效票率要大於大選投票率一半
作者: Uizmporm   2014-04-29 12:13:00
會嗎?門檻還是現行50趴
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 12:14:00
大選投票率 意謂選民走進投票所有拿總統投票單投票
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 12:15:00
但不代表選民有拿公投投票單 反之亦同
作者: Uizmporm   2014-04-29 12:15:00
對 這個出席率 高過 五成
作者: Uizmporm   2014-04-29 12:16:00
我是用 出席 投票 贊成 三階段來看
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 12:17:00
但你說的方案是要以大選投票率取代公投投票率不是嗎?
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 12:18:00
對啊,原本是公投投票率過50%, 改用大選投票率過50%
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 12:18:00
你要說得更清楚 以走進投票所的出席率來取代
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 12:20:00
嗯. 剛才用手機, 比較無法清楚表示.. XD
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 12:20:00
這樣情形會很複雜 要有專門的人來統計出席率
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 12:23:00
就直接用大選投票率就好了啊..大選和公投的選舉人差不到一萬而且只領公投票而不領大選票的人..... 我覺得極少
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 12:27:00
U大 我想問你一個問題 如果總統大選的投票率低於50%
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 12:28:00
那會不會出現 所謂公投少數決的情況發生
作者: Asasin (Assassin)   2014-04-29 12:29:00
我支持總統大選投票率低於50%則該次大選無效要入法而不是去改公投的門檻
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 12:30:00
會, 不過我這個想法, 是基於(給當選者的但書)這個概念
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 12:31:00
對一個候選人, 常常都是贊同其大部分的政見, 但小部分不滿意
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 12:32:00
以我國的總統副總統選舉罷免法,同額的話, 支持票要20%
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 12:33:00
大選無效這是個很大的問題, 要原任續留嗎? 配套要想好公投否決 => 無效, 我們還有代議制度做出來的結論
作者: tim1234 (山姆羅)   2014-04-29 12:35:00
有什麼好吵得 就人不夠阿 事實是越變越明的
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 12:36:00
贊成方不願意找出更多的贊成者力挺, 我只好幫他想想辦法..
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 12:40:00
那u大 你的意思是變成 公投只能跟總統大選一起舉辦囉
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 12:42:00
這樣公投還有什麼意義 那直接選總統改變政策就好了阿
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 12:53:00
總統/立委 or 全國的地方性n合一也就是現在兩年一度的大型選舉
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 12:57:00
總統的政見,通常都是包山包海的,我針對其中一部分不滿很合理
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 12:59:00
u大 把公投看作但書 這我不認為是人民創制複決權的展現對事跟對人還是要分開來看
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 13:00:00
是啊,所以公投對事,總統對人
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 13:01:00
不管誰當總統, 都要遵照該次公投的結論而行
作者: strangegamma (黑川)   2014-04-29 13:01:00
然後它們會說:「兩黨一樣爛我早就不期待惹」
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 13:01:00
就如同你所說 政見包山包海 不見得每個人都同意
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 13:02:00
那是不是變成說 每個政見都應該以公投來作為但書來表決如果你是這樣的想法的話 那我支持你的作法
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 13:03:00
那要看看有沒有人提啊..? 有人提就一起投啊
作者: doglegbow (堡)   2014-04-29 13:06:00
你提的第二點是錯的吧!按照目前公投法也可能36%支持就
作者: doglegbow (堡)   2014-04-29 13:07:00
通過了阿!那現行公投不算少數決嗎?
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 13:07:00
那沒提出來公投的政策都代表默許支持 你的意思是這樣?
作者: doglegbow (堡)   2014-04-29 13:08:00
差別在於反對者要不要投票
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 13:08:00
不然選總統幹嘛?
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 13:09:00
應該說, 幹嘛還要辦選舉?
作者: timemi (timemi)   2014-04-29 13:10:00
因為我們是代議政治= =
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 13:10:00
總統的功能很多阿 國家元首 三軍統率 等等
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 13:11:00
如果代議者提出來的每個政見都要公投, 那選他們幹甚麼?
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 13:11:00
不代表 他的政策決策 人民都要吞下去
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 13:12:00
所以對人權和對事權要分開來看
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 13:12:00
那些事情照我國憲法本文中的虛位總統就可以辦理了
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 13:13:00
不是還有國會議員嗎?照t大的想法, 只需要事務官就好了
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 13:13:00
所以在你的觀點來看 人民的創制複決權只是作為代議政治
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 13:14:00
的補充?
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 13:15:00
沒有代議制做出來的結論, 阿你是要複決甚麼啦..
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 13:16:00
那創制權呢? 如果是創制權的公投 門檻是不是可以不必有
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 13:17:00
立委立法沒有程序/沒有門檻的嗎?
作者: timemi (timemi)   2014-04-29 13:17:00
我說錯了,代議政治不應該是提到選舉總統這一塊,應是國會
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 13:18:00
以我國的狀況, 兩方都具有民意基礎, 所以也不見得算錯
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 13:19:00
立委針對不的事項有不同的門檻 有些事簡單多數就解決了
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 13:19:00
那就要看是甚麼事情了
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 13:20:00
這樣來看 門檻的限制應該要針對不同的議案有不同門檻
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 13:21:00
合理啊, 現在憲法修正案不就是要 1/2 選舉人的贊成票?
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 13:21:00
那公投法應該要重新修定 有關門檻的規定要另行制定法律
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 13:22:00
現行公投法也有些事情是完全不給投的現在不就是這樣了嗎? 離島特別條例, DPP要推核四特別條例
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 13:22:00
而非一概而論 只有遇到不同的事項 都要有特別立法來
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 13:23:00
決定門檻
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 13:23:00
現在就是給搞成這樣了吧..
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 13:24:00
這樣來說 原本的公投門檻就不應該定死 爭議會少一點
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 13:24:00
雙二一只能算是通則, 但也不是沒有降低過
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 13:27:00
沒有一個定價, 難保被掌控者漫天喊價
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 13:29:00
u大 所謂掌控者是指?
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 13:30:00
我不認為有人可以掌控公投的結果
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 13:31:00
你覺得你的動態門檻要給誰定?
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 13:33:00
以我的角度而言 0門檻是最好的方法 因為門檻的決定權
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 13:34:00
不在人民的手上 而在國會議員手上
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 13:35:00
如果門檻可以由公投來決定 那我支持
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 13:36:00
0門檻, 決定權也不會在"人民"手上, 大概會在 "丿"手上
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 13:37:00
先用0門檻公投就各別事項來決定門檻我想是好的解決方法
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 13:38:00
所以公投法可以修改成門檻由人民簡單多數公投來決定
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 13:39:00
這樣以來就可以防止國會議員來操作門檻
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 13:42:00
從是非題變成選擇題 0% 5% 10% 15%........100%都可以
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 13:49:00
看來真的要發智慧型手機了...
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 13:51:00
乾脆這樣好了,看連署人數,連署人數愈多,門檻愈低.. XDD
作者: tcfshmonky (freetree)   2014-04-29 13:57:00
如果能照u大所說 台灣民主或許可以成為世界典範
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 14:14:00
其實我最想推的是不在籍, 和常設性的投票所
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 14:15:00
但是這個跟信任度有很大的關係..
作者: Uizmp (黑袍法師)   2014-04-29 14:19:00
從地方性事務開始, 讓大家建立起投票的習慣
作者: a19890923 (大頭)   2014-04-29 16:39:00
要兼顧重大議題正當性的5成門檻和不反動員兩著 有其難度
作者: a19890923 (大頭)   2014-04-29 16:53:00
應該可以從25%到50%中間取5或10%為間距 來選擇投票
作者: Hartmann (銀之朔風)   2014-05-01 07:45:00
大推

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