我不得不說，你這種說法
只是修了一點史導史方
卻缺乏實際的研究經驗
就片面擷取一些二十世紀下半葉史學理論
而有的看法
※ 引述《pchunter (po)》之銘言：
: 「歷史真相」？用誰的觀點為準？
: 就如同一句名言「所有的歷史，都是現代史」
: 所有的歷史，都是主觀的
: 歷史真相？政客說說而已
:
: 推 th11yh23: 還是有一些基礎事實啊 07/25 01:00
: → th11yh23: 難道你會說「希特勒在二戰結束前自殺」「納粹德國屠殺猶 07/25 01:01
: → th11yh23: 太人」是主觀的嗎 07/25 01:01
: → pchunter: 那228就只能寫：「台灣發生人員不自然死亡」這樣 07/25 01:03
: → pchunter: 用納粹的觀點來看，要寫成「希特勒不畏強敵，選擇自縊」 07/25 01:04
: 推 th11yh23: 對於歷史的描述有很多道德或意識型態混雜的可能 這沒人 07/25 01:04
: → th11yh23: 有意見 但你要說歷史事實完全不可得 那我得說你完全看 07/25 01:04
: → th11yh23: 輕了歷史學專業 07/25 01:04
: → pchunter: 會加入主觀字眼 07/25 01:04
一方面來說
我們必須承認，在史學論述上
沒有完全不帶立場的歷史
但是，難道這樣就沒有史學的專業了？
非也
所有專業的史學論述
都必須建立在有力的證據上
這些證據，也就是許許多多的歷史事實（包含史料）
而不同立場或觀點的歷史論述
則是基於對證據（史實）的不同選擇和擷取
所以，無論你如何強調歷史論述中史學家個人的觀點
你也不能否認他們的根據是史實
只要這些史實/史料不是假造的
你就不能說沒有真實的歷史這回事
: → pchunter: 現在課綱爭論，不就是對於歷史事件的詮釋權的斗爭嗎？ 07/25 01:05
那你要不要解釋一下為什麼扁朝會聘泛藍學者當課綱召集人
: 推 th11yh23: 希特勒是不是自縊顯然是可爭議的的 因為大多數人認為他 07/25 01:06
: → th11yh23: 是舉槍自盡 07/25 01:06
: → pchunter: 重點要擺在詮釋權，不是歷史史實 07/25 01:06
: → th11yh23: 詮釋跟解釋是不同的 07/25 01:06
: → th11yh23: 難道你可以說生物是演化來的還是神創造出來的 07/25 01:07
: → th11yh23: 也是詮釋的 主觀的嗎 歷史也是可以經過資料的評估來淘 07/25 01:07
: → th11yh23: 汰弱的說法的 07/25 01:07
: 推 th11yh23: 建議你了解一下實際歷史學界怎麼運作 再來考慮要不要開 07/25 01:09
: → th11yh23: 這種方法論的地圖砲 07/25 01:09
他就是沒有實際研究的經驗所以亂開砲啊
: → pchunter: 比如舊課綱：「大東亞共榮圈的構想」 07/25 01:10
: → pchunter: 新課綱「打東亞共榮圈的侵略構想」 07/25 01:11
: → pchunter: 這爭議就不是對事實有無的爭議，而是詮釋的問題 07/25 01:11
: → pchunter: 是詮釋的問題，就不要說是要「追求歷史真相」 07/25 01:13
: → korsg: 最好的方法 把各家觀點都寫進去 07/25 01:18
: → korsg: 省的在那邊ggyy說不夠公正客觀 07/25 01:18
事實上，pchunter 舉的這一個例子
就已經很好的說明
舊課綱採取的是一個比較中性的說法
也就是單純的使用歷史事實（日本有大東亞共榮圈的規劃）
至於對這個歷史事實的評價
則是讓個別的教科書撰寫者自行決定
而新課綱... 不用說就是自己在史實上加了一個價值判斷
這也是為什麼我們會說新課綱缺乏歷史專業
: → pchunter: 樓上，這樣歷史課本會變成跟康熙字典一樣厚 07/25 01:20
這就是你搞不清楚狀況了
歷史課本不需要把各種觀點的史學論述都列出來
只要給比較基本的事實和架構
然後讓學生學習用自己的思考能力來進行歷史詮釋
: → korsg: 與其只看某方面說法不如就讓書變厚吧，或等電子課本普及 07/25 01:34
: → hereiam1022: 95以降的課綱已經相對客觀了，史料會並陳。會出現原p 07/25 01:55
: → hereiam1022: o的說法，表示你還在舊思維裡吧。 07/25 01:55
他就是搞不清楚狀況啊
: 推 AnimalKing: 歷史就贏家在寫的 爭那個沒什麼意義 07/25 01:58
喔喔，所以為什麼當年的贏家民進黨會找輸家那邊的藍色學者來編課綱呢？
: → LPJ723: 歷史真的把相對可靠的史料放上去就好,意圖揣測都可以免了. 07/25 02:05
: → LPJ723: 不過就算這樣做, 歷史老師的主觀解讀絕對也是大問題... 07/25 02:07
: → LPJ723: 最怕的就是拿著事實自己亂連結一通,再加上自己要的解讀... 07/25 02:10
: → imjanicefu: 真實敘述史實平衡觀點 重點我們在歷史裡要學到什麼 07/25 02:40
: → imjanicefu: 這次就是洗腦統戰手法太明顯了啦 07/25 02:44
基本上，我說原po 根本就缺乏實際的歷史研究經驗
還有一個理由：
他只說到歷史詮釋的部份
卻沒有想到史家對史料的選取也是一種觀點的呈現
也就是說：
平平都是史料，為什麼要選這個而不選那個？
這當中就會牽涉到史家個人的觀點
覺得某些史料比其他史料更重要、更具有代表性
而這個部分，就是考驗史學家專業素養的時候了
一個不專業的史學家
會隨便選幾個合乎自己觀點的史料拿來用而已
而一個專業的史學家
則是會比較全面性的檢視相關的史料後
再評估哪些是比較有代表性的、比較能呈現整個時空脈絡的狀況
甚至，有時會因為某個歷史時空的高度複雜性與多樣化
而必須各種角度的史料都選取一些
來呈現當時的歷史時空裡各種不同（甚至是彼此排斥）的現象
說到這種歷史複雜程度的呈現
一個很好而且廣為人知的例子是對啟蒙運動的研究
我們從小受到的歷史教育
很容易認為十八世紀歐洲最具代表性的思潮就是啟蒙運動
甚至把「科學革命-啟蒙運動-法國大革命-現代民主政治」串成一條線
好像是一個接一個的承先啟後發展
但是，實際上呢？
一方面來說，啟蒙運動的思潮確實和現代民主政治理論有很大的關係
另一方面來說，回到十八世紀的時空脈絡裡
啟蒙運動只不過是當時眾多思潮裡的一個
十八世紀的文化裡，甚至有很多是和啟蒙運動的價值觀完全相反的
而且，法國大革命的發生，也不見得都要歸功於啟蒙運動
十八世紀法國流行的各種八卦與黃色書刊
對於破除一般人民心中王室的神聖印象，可能比啟蒙哲學家的影響力更大
啟蒙運動這個例子說明了
歷史學家就算有觀點
依然可以就著自己的史學專業
呈現出他所研究的歷史時空裡，各種不同層面的共存和相互作用
並不會出現只呈現一種觀點的問題
同樣的問題，拿來看對於台灣史的論述
我之前就發文說過我不贊成杜正勝對於那張躺著看的台灣地圖的言論
（雖然其他部分我非常的敬重他）
為什麼？
如果杜正勝要說那張地圖有相當的代表價值
就必須先看看當時歐洲的航海地圖裡
有多少張是這樣畫的
如果有一定比例（例如一百張裡至少要有十幾張以上吧）是這種呈現法
那麼就可以說，這張地圖作為大航海時代的史料有一定的代表性
如果只有這麼一張，那麼它的代表性顯然相當不足
也就是說，杜正勝這番言論是在片面性的選擇史料
事實上，對於地理大發現時代的歐洲航海員來說
不管地圖的方向是怎麼畫
可以確定的是，他們從來沒把台灣當成中國的一部分
甚至連明代在中國製作的地圖，也沒把台灣當中國的一部分看待
所以我覺得杜部長選這張地圖來大作文章
其實有點無聊
至於歷史課綱的台灣史部分
我也來舉幾個例子好了
一個是慰安婦的部份
新版課綱宣稱他們加入了慰安婦的內容
我覺得這點沒什麼不好
有爭議的就在於是被迫還是自願
問題就在於，史實就是有些是被迫有些是自願
所以，一個合乎歷史專業的課綱
要嘛就要寫清楚說有些被迫有些自願
要嘛就該很中性的只說有慰安婦的現象
而不應該片面性的說都是被迫
同樣是關於二戰期間的內容
我覺得問題更大的並不是慰安婦
反而是所謂「台灣人到中國大陸參加抗日」這個部分
這是非常嚴重的片面擷取不句代表性的史料
如果慰安婦被迫的人比自願的多
那麼被迫的慰安婦至少還有一定的代表性
但是，前往中國大陸參加抗日的台灣人
在人數上，絕對是相當沒有代表性的
更不用說
二戰期間，有非常大量的台灣人以「日本國」子民的身分
前往中國的日本佔領區，在那裡為日本企業、政府甚至是軍隊效力
所以，台灣人對於中日戰爭的反應
哪一種比較有代表性，其實是個很簡單的問題
如果，今天是一個歷史專業度夠高但是政治立場偏藍的歷史學者
就會兩種狀況並陳
讓他的讀者知道：戰時有台灣人為日本賣命，也有台灣人參加抗日
偏偏新版課綱就是選了一個比較沒代表性的來講
卻完全無視另一個大多數的狀況
這就是歷史專業度夠和不夠的差別
所以，請不要再說沒有真實的歷史只有觀點了

可是投票時不是也把代表性給了老k嗎？當然此時是沒代表性1129後馬最好什麼都別做等輪替就好拍謝~~原來還有差別，謝謝

好深奧

台灣人參戰中國 贏了接收台灣有緊密關聯 台灣人參戰日本輸了 沒什影響 很明顯這是以時間軸的重要性來區別的 很多人以為自己歷史很棒 卻只有半桶水

台灣被中國接收有緊密聯繫，那被日本殖民就沒有影響喔還日本輸了沒啥影響，那台灣被轟炸轟假的喔，3K太弱了有沒有完全拿不出料的人喜歡講別人半桶水的阿

日本殖民有被拿掉？怎麼了？課綱要把整個歷史脈絡呈現 就只會雜而無章 不過這是教育專業 你不懂相較於時間軸來說 台灣幫日本只是枝節 可以修剪掉啟蒙運動也一樣 在時間軸上他是對後面影響具代表性的

台灣幫日本為啥只是枝節，這不是跟皇民化運動有關嗎

就像天動說 地動說一樣 最具影響的是這兩個 不需吧地球是一群動物支撐的理論拿出來放在課綱

難道3K要說皇民化運動在台灣歷史上沒代表性感謝版主，原來對3K而言與中華民國無關的台灣史就不重要

不是不重要 而是課綱編的時候 就已經判斷 那些是主軸 那些要留給老師補充反對的人其實不知道自己在反對什 這是教育讀本 不是在編史冊

那3K，回答一下判斷的依據是啥，是歷史專業還是自己爽

算了我也只是浪費時間對牛彈琴而已

既然是義務教育，本來就應該著重於基礎，為啥還加入價值有沒有講不過人，就自嗨對牛彈琴的阿

什麼價值？你指什麼？

真是辛苦歷史版的人了，難怪他們會討厭老政黑『台灣幫日本是枝節』，這就叫價值判斷

我偷偷跟你說 板上講不過別人 通常丟一句反串就跑了 科科

台灣受皇民化運動，在二戰時期幫助日本，這才是基礎史實

以時你如果把歷史時間軸列出來 他就是枝節何況你現在提皇民 會傷害有些人的感情 例如青山 什 文哲的

為啥是枝節，中華民國接收時台灣有多少日本留下的影響另外討論歷史上皇民化沒有問題，有問題的是在選戰中討論

因為主軸是 中日站贏 我方接受台灣 自然幫日方打仗就是枝節所以嘍 政治介入教育很可怕

太奇怪了，中華民國接收台灣，跟台灣被日本殖民的歷史為啥可以區分重不重要，政治介入教育真的很可怕阿

殖民統治，也是有對台灣留下影響，你說這叫粉飾阿討論日本殖民時期台灣的變化與影響這叫粉飾阿全面用否定的態度看待日殖民時期的台灣歷史喔難怪藍軍才會在選戰中說『皇民』『混蛋』

我問你而你確定台灣是皇民 還是一廂情願 自以為自己是皇民日本人承認台灣當時是皇民 有這樣說法嗎？

以中華民國的觀點去評論日殖民時期的台灣歷史喔日本人在台灣推行皇民化運動是事實台灣人有部分因此改名改宗教，甚至上戰場討論台灣歷史，本就應該以當下台灣人的行為為基礎就日本人真的不承認當時的台灣人是皇民，有怎樣嗎就算真如你說的，當時的台灣人真的是一廂情願好了這也是台灣歷史的部分阿，你否定啥

如過不是 我什叫皇民化 這就有爭議頂多是殖民行為的一種

有啥爭議，如果不是什麼，你倒是說說阿日本就是殖民台灣阿，你在講啥台灣人受日本殖民影響，而有的某些行為，這位啥不重要當時日本政府就是在台灣實行皇民化運動，這哪裡不是事實皇民化運動是日本殖民的手段這有啥問題嗎台灣人有受到皇民化運動影響，這為啥不重要，哪裡錯了

如果沒要你當皇民 可以不要拿熱臉貼冷屁股嗎 殖民是事實沒人否認

噓3K，法律論點薄弱被其他板友打臉，又跑來裝歷史專業，自以為客觀中立，但骨子裡就是大中國史觀罷了，今天在台灣本就該以台灣為主體來考量各項歷史記憶，二戰期間的台灣人是日本國民，幫日本人打仗是主流，但現在課綱不提這點，故意加上少數台灣人去中國抗日的特例，企圖讓人誤以為台灣人都支持抗日，這根本扭曲歷史事實，意圖洗腦學生大中國史觀。你們KM最愛講尊重專業，但我看到現在沒有幾個台灣史學者出來替課綱背書，倒是反對課綱的歷史學者一堆，這些來自台政師、中研院的歷史學者們的專業你們認為還不夠嗎?只會在那裡拿著似是而非的歷史觀點跳針。

推 解說十分精闢的一篇文章

PUSH

推! 謝謝原PO讓我懂了很多概念!也謝謝3K的拼命耍底線加深專業有否的印象www