※ 引述《Kevin1103 (再研究看看......)》之銘言：
: ※ 引述《bbbgggttt999 (亂我D槽者必殺之)》之銘言：
: : 國際市場就是這樣
: : 當勞工不受地理限制流動性高的時候
: 你也說了"當勞工不受地理限制流動性高的時候"
: 你也說了"當勞工不受地理限制流動性高的時候"
: 你也說了"當勞工不受地理限制流動性高的時候"
: 所以這是前提與假設嘛
: 但事實上, 這項前提與假設背後牽涉到的政策, 文化, 法令等因素
: 可複雜了
做實驗畫模型 最基本的是要把可變因素設定為一個吧
不然你要怎麼觀察數據？
模型理論主要是探討A與B之間的關係
有前提假設是必然的好嗎
因為有假設所以認為理論與模型都是不合現實 這點實在很可笑
照你這說法根本沒有現實可使用的理論
: 講最簡單的, 台灣人輸出澳洲去當台勞
: 有些人去了一次兩次, 為什麼就不能再去了??
: "不給工作簽證"
: 另外, 日本跟中國夠近吧??
: 為什麼不是中國所有的低階勞工全部跑去日本??
為什麼？因為有總量管制啊
你也知道美國農作超便宜 為何不乾脆國內停產全進口？
產業保護 戰略需求 得利者干涉 原因那麼多你只想得到一個答案？
: 因為事實上的狀況, 真實的世界就是沒有像經濟學理論研究中
: 那麼乾淨簡單的模型
: 但經濟學研究會跳過這些複雜的政策, 文化, 法令等因素
: 因為如果不對這些前提"視而不見"的話 沒法討論後面的問題
並非視而不見 而是針對一條政策一條法令
前提與變因不同 就會有完全不同的結論出現
: 但事實的情況, 就是沒法忽略這些前提
: 而這些前提, 往往是整體社會科學中 其他學門很重要的部份
: 社會科學不是只有經濟學
: 簡單這麼說啦, 很多命題 當前提不存在的時候
假設後算出來的結論會與現實有誤差
是可以調整的
但是大方向趨勢不會變
照你這樣講整個科學界但凡有假設的全是笑話
合理嗎？
: 後面的討論 幾乎都可以哈哈哈哈 一笑帶過了
: 我也可以這麼說
: "當某某人老爸是連戰的時候, 某某可以..."
你這假設我看不懂你想類比什麼
: : 自然要把整個東南亞的勞工都算在同一個價格
: : 你會拿到跟他們薪水差不了多少
: : 除非你鎖國拒絕貿易
: 澳洲有鎖國拒絕跟東南亞國家貿易嗎??
: 為什麼隔一個新幾內亞
: 澳洲跟印尼的低階工人薪水差那麼多??
物價不同 幣值不同
而且澳洲的勞工缺口不是完全用印尼供應
更何況兩國勞工商品基值有相同嗎？
語言 教育 這些不同造成價值也不同
但是因為同質性 互為替代品
本地勞工薪水下降 外勞薪水升
就像本地米跟越南米 價格會一樣嗎
: 為什麼台勞是跑去澳洲壯遊, 不是跑去印尼壯遊??
笨蛋都知道要去高物價國家撈錢吧
不然東南亞幹嘛一直來台撈
因為貨幣購買力差太多 有利可圖啊
: 生產要素會隨著國際價格移動, 我知道啊
: 但完全的自由是不存在的 不然為什麼服貿協議在台灣會被擋下來
完全的自由不存在
因為這個世界一切都是相對而非絕對
所謂的要素自由 是跟幾十年或幾百年前相比
因為交通技術的發達 造成相對自由
: : 勞工價格降低 但是我們訓練出來的大學生不願意低就這種工作錢太少
: : 低階勞工供不應求當然就是進口啊
: : 你應該要問問種出一堆不能吃的作物的政府在幹嘛吧？
: : 學派有很多種 開放收斂各不同
: : 不要看到人就都以為是同一批人好嗎
: : 所以有受薪的專家全部都不可信囉
: : 薪資決定法讓人民來決定
: : 越高越好
: : 你想合理嗎？
: 當然不是越高越好
: 正常的情況下 會有一直複雜的辯論過程
: 而這複雜的辯論過程 背後往往代表各方政治實力的角力在運作
: 至於專家可不可信 這問題也不是用全有或全無的二元律去看
: 應該重視的是 很多專家表面上說得頭頭是道
: 事實上是拿錢辦事
: 在現實的利害關係下
: 他們說得話並不一定是對的
: 甚至是需要透過邏輯辯證 高度加以檢視的
: 否則KMT為什麼要養一堆御用文人
: 財團為什麼要養一堆經濟學者發表一堆自己都不見得相信的預測
: 總是要養一幫人 遇到這類辯論時
: 才有人幫忙充著當打手
: 現實社會就是這麼運作的
這種陰謀論根本沒意義吧
可以大膽假設 但是求證不到證據就只是你空想
至少我是相信有非kmt豢養的知識分子存在啦
: : 少子化不單是養不起的問題
: : 生活素質提高 教育水準提高 也會讓人沒有生產誘因
: : 你看看身旁教育跟薪資水準高的跟8+9比起來誰比較愛生小孩就知道了
: 少子化的因素當然很多
: 但主要決定的因素是什麼??
: 我認為是台灣長期忽視內需政策下的低薪產業結構
: 你喜歡拿8+9 來當反例
http://goo.gl/C5umxr
不只是一個反例啦
薪資與生育率的研究想看可以看
: 我也可以舉一個例子當辯駁
: 在少子化的趨勢下, 你知道台灣出生率最高的縣巿在那裡嗎? 在新竹
: 照你的8+9 理論 除非你能證明新竹的8+9 人口比例高於其他縣巿
: 否則難以合理解釋這種情形
: 但這種情形 在我的論述下卻可以得到合理的解釋
不覺得這有解釋到你的論述
因為你的論述前提是“不論其他因素 只檢視薪資高低與生育率的關係”
然而這個假設又是你最詬病的“脫離現實的條件假設”
因為無法無視其他條件
說到底還是自打嘴巴
: : 如果少子化這麼容易解決的話
: : 日本早就先飛天了
: : 我不懂你把市場機制跟少子化扯在一起的切入點是什麼
: 巿場機制是經濟學的一套理論
市場是經濟學下的理論
: 但凡理論必有其背後推演的思考脈絡
理論有其根源脈絡
: 這樣的思考脈絡過程 用哲學的方式解
用哲學解析脈絡
: 就是凡事必有因果 因果是交互影響的過程
得到凡事必有因果 互相影響
: 正因如此 才會形成所謂的巿場機制
所以這叫市場
‘’因為互相影響太複雜所以乾脆別解析了反正不現實‘’
如果是這樣我們經濟與哲學是不會有所交集囉
: "凡事必有因果 因果是交互影響的過程"
: 這是比巿場機制更上位階的概念
看不出何來上位階
我只覺得放棄解析而已
: 台灣今天會面臨少子化(全世界最嚴重)
: 很重要, 甚至可以說是決定性的原因 就是長期政策偏頗造成的低薪問題
所以說 少子化的原因如此眾多
我不知道你根據什麼來指稱低薪問題是最
主要的決定性因素
: 少子化正好是問題的反蝕
: 在不人為干預 開放外部勞動力進入巿場的情況下
: 假如巿場機制真可以決定一切的話
: 合理的情況下
: 少子化就是會造成勞力供給減少 進而導致價格上升的情況
: 然而我們的財經官員在面對這種情況 思考的政策方向卻是什麼??
: 嗯~~~ 繼續鬆綁 繼續開放外勞
不然是要求人民快點生產勞工出來嗎？
短期能做的就是先補勞動缺口
不然就是強制升薪清檯低競爭力企業
但是害怕過激漲幅造成經濟衰退過重的政府
只可能緩升 慢速汰換
只有kmt才會故意挖洞給你跳
kmt聰明的很啦 自己漲就懂要慢慢漲
當在野黨就鼓吹人民站出來 用力漲
最好一次到位
真以為對人民好喔
: 引進外部供給 壓制價格上升
: 對資方有利的時候巿場機制 對資方不利的時候政策干預
: : 臺灣新生人口少 教育水準高
: : 應該目標要放在訓練管理階級
: : 而底層藍領附加價值低 用進口補足缺口
: 你這套論述20年前 早就被人說爛了
: 20年下來 用你這套論述當政策依據的結果
: 就是台灣產業升級停滯不前 低薪高房價 少子化
: 實質薪資倒退16年 20年來幾乎沒成長
: 20年下來 也沒見當初說得頭頭是道的學者專家負責任的出來屁個兩句
這樣也可以扯成是這套論述害的喔 不要鬧好嗎XD
醫生開藥給你吃你不照做 東改西調
最後重病怪醫生 幹你娘你學術派哦廢物
臺灣拒絕尊重專業不是新聞了
: 當初說好的台灣人當主管 低階藍領給外勞做
: 變成 你不做 後面一堆人排隊等著幹
: 引進低薪藍領外勞不夠 連白領也要引進低薪外勞取代...
: 怎麼20年下來 實務運作的結果 跟當初說好的結果 有點不大一樣??
: 再說到底層藍領附加價值低
: 其實這也是想當然爾 很草率的印象派論述
: 修水電算底層藍領吧
: 什麼叫附加價值低 什麼叫附加價值高??
附加價值評估看毛利率啦
大家都不想做粗工的現在
水電毛利率可高了
非龍頭代工業的作業員就是一種典型的藍領
: 燈壞了 馬桶不通
: 找得到人修 附加價值就低
: 壞一個禮拜了 還找不到人修 附加價值就高
: 實際的情況 通常是這樣 附加價值是一個浮動的概念
的確 因為獲利率會因為各廠商加入或退出不斷起伏
所以請不要拿現在在相對高點的水電工來挑藍領的語病好嗎