※ 引述《Kevin1103 (再研究看看......)》之銘言：
: ※ 引述《bbbgggttt999 (亂我D槽者必殺之)》之銘言：
: : 標題: Re: [新聞] 藍推基本工資法 工資上調至3萬元
: : 時間: Tue May 31 19:33:49 2016
: : 做實驗畫模型 最基本的是要把可變因素設定為一個吧
: : 不然你要怎麼觀察數據？
: 你認為決定政策是在做實驗畫模型嗎??
: 為什麼有些學院派在處理實務問題時
: 常被批評為與現實脫節
: 就是因為現實世界, 跟做實驗畫模型, 常有很大的差距
在我看來內政和國貿大體上就是經濟的體現 而經濟就是戰爭
做試驗畫模型
就如同沙盤推演
在考慮環境與戰力因素後假定策略我不覺得有什麼問題
至於脫節 我是沒看過有人敢講100％決策成功率隨心所欲的啦
: : 模型理論主要是探討A與B之間的關係
: : 有前提假設是必然的好嗎
: : 因為有假設所以認為理論與模型都是不合現實 這點實在很可笑
: : 照你這說法根本沒有現實可使用的理論
: 當然, 做實驗畫模型, "有前提與假設是必然"
: 不過, 有一種笑話是這樣說的, but前面的句子不要看
: 同樣的, 我認為 做為推論的重點
: 命題的假設, 經常是命題的核心
: 假設錯誤, 或假設明顯與現實不合
: 會使得結論的參考性, 大為降低, 甚至可以一笑置之
我認同假設錯誤 結論謬誤無法參考
但是"不完全符合現實參考值就低到可以一笑置之"這件事情 無法認同
供需曲線的基本假設也不完全符合現實 然而基本的數量價格漲跌關係還是能夠解釋的
: : 為什麼？因為有總量管制啊
: : 你也知道美國農作超便宜 為何不乾脆國內停產全進口？
: : 產業保護 戰略需求 得利者干涉 原因那麼多你只想得到一個答案？
: 你有沒有發現, 你上面這段話正好打臉了你自己的論述
: 你說"當勞工不受地理限制流動性高的時候"
: 我說"現實世界變因很多, 基本上不存在經濟學理論假設下那麼乾淨的模型"
: 接著我舉了台灣有些人拿不到澳洲的工作簽證當例證
: 然後你說"原因很多, 產業保護, 戰略需求, 得利者干涉..."
: 你不覺得, 你上面這段話, 正好在呼應我的論述嗎?
不覺得
你的控訴總是在於"現實生活沒有符合這種乾淨模型的環境"
然而我的意思是產業保護 戰略需求 得利者干涉 每一個原因都會發展出一個決策
決策間可能互相契合或排斥
而決策者要讓政策往哪個方向偏移 那就是他們的事情了
: 至於你說"原因那麼多你只想得到一個答案?"
: 既然如此, 那你是否要仔細思考
: 為何學術研究得出來的結論, 經常會被批評與現實脫節
: 因為變因太多 錯誤的方法論下 其結論很多時候是沒什麼參考價值的
不是很明白你所謂的正確的方法論具體來說是什麼
: : 並非視而不見 而是針對一條政策一條法令
: : 前提與變因不同 就會有完全不同的結論出現
: 你也說了, 前提與變因不同 就會有完全不同的結論出現
: 更不用說 建立在現實世界完全不存在的假設之下的論述了
: : 假設後算出來的結論會與現實有誤差
: : 是可以調整的
: : 但是大方向趨勢不會變
: : 照你這樣講整個科學界但凡有假設的全是笑話
: : 合理嗎？
: 不是笑話啊, 建立在嚴謹的方法論下的研究
: 自然有其一定的參考性存在
: 但就只是研究 也只能參考而已
: 離所謂的"定論" 還有很大的一段距離
: 再說, 假設後算出來的結論會與現實有誤差
: 針對這樣的誤差進行所謂的"調整"
: 我不知道這樣的"調整" 是主觀的 還是客觀的??
: 如果是主觀上的調整, 那如何肯定經過這樣的調整後, 其結果還會是客觀的??
看調整的方法吧 沒有實例這個很難做出結論
: : 你這假設我看不懂你想類比什麼
: 就是強調一個重點 邏輯三段論法的論述中
: 前提往往是最重要的 不存在的前提
: 後面的討論的價值 參考價值很低
: : 物價不同 幣值不同
: : 而且澳洲的勞工缺口不是完全用印尼供應
: : 更何況兩國勞工商品基值有相同嗎？
: : 語言 教育 這些不同造成價值也不同
: : 但是因為同質性 互為替代品
: : 本地勞工薪水下降 外勞薪水升
: : 就像本地米跟越南米 價格會一樣嗎
: 引一段你自己寫的文字:
: 自然要把整個東南亞的勞工都算在同一個價格
: 你會拿到跟他們薪水差不了多少
: 然後你又說了:
: 物價不同 幣值不同 勞工商品基值也不同
: 語言 教育 這些不同造成價值也不同
: 你不覺得你後面的那段話, 正好反駁了自己前面那段話嗎??
: 就算不拿澳洲當舉例 光拿東南亞國家互比好了
: 你能告訴我 新加坡 馬來西亞 泰國 越南 緬甸 印尼
: 上述這些國家 有那個國家的物價 幣值甚至是人均gdp是一樣的??
: 如果都不一樣 那又怎麼能說"自然要把整個東南亞的勞工都算在同一個價格"
抱歉 這段是我的錯 我重新描述這段
"因為在東南亞地區勞工要素假設完全自由下
根據供需平衡會造成各國間的勞工薪資水準漸趨一致
然而現實中並非完全自由而只是相對以前自由
且考慮到雖然為同職藍領勞工 然而本身的體質 語言 教育可造成個體間薪資差異
因此各國勞工間薪資相較於未開放要素轉移前
高低薪之間會有互相靠近而不重合的趨勢"
這樣可能完整的多
平常討論的時候我們並不會特意把模型之外的要素參雜進去
因為這樣有礙交流
彼此知道在講哪件事情就可以了
然而對於不是這個習慣的人可能會誤解 抱歉
: : 笨蛋都知道要去高物價國家撈錢吧
: : 不然東南亞幹嘛一直來台撈
: : 因為貨幣購買力差太多 有利可圖啊
: : 完全的自由不存在
: : 因為這個世界一切都是相對而非絕對
: : 所謂的要素自由 是跟幾十年或幾百年前相比
: : 因為交通技術的發達 造成相對自由
: 所以你也承認了 完全的自由不存在
: 頂多只能說 因為交通技術的發達 要素比幾十年或幾百年前要自由得多
: 但 就算如此 距離完全的自由 也還是距離很遙遠的
: 回到一開始的爭論
: 在巿場機制對基本工資影響的議題上 我反對台灣過度開放外勞
其實我很同意你不該過度開放外勞這件事
然而開放這件事情本身就是雙面刃 根本不會有雙贏的局面
開放得少 本國人民受惠 開放得多 企業受惠
再來是怎麼定義過度
因為本勞怨聲載道就說過度嗎 企業永遠也在說開放額度不足啊
我相信人類是自利貪心的 雙方都想要更多
然而利益團體逐利能力是優勢於勞工的一盤散沙
我只支持台灣勞工的最低薪資符合最低生活需求 並且適用於外勞
一是最低技術應該配發最低報酬 人民才有升級的動力
二是不讓使用更低薪的外勞來繼續拉低本勞的薪資與僱用率 （替代品）
: 因為我認為台灣的決策官員 在基本工資是否交由巿場機制決定的決策上
: 當對資方有利時 這些官員主張應交由巿場機制決定
: 但當對資方不利時 他們前後立場不一 經常進行政策干預 鬆綁外勞進口
: 以此影響巿場機制 得出對資方有利的結果
: 你反駁的立論是
: 當勞工不受地理限制流動性高的時候
: 除非台灣完全不跟國外貿易 否則要素價格會等於商品價格
: 以此為立論 主張開放外勞是必然 這些人就是該領這樣的工資水準
: 那麼, 就你認為 在不存在你所假設的完全自由的情況下
: 你的論述還能成立嗎??
: : 這種陰謀論根本沒意義吧
: : 可以大膽假設 但是求證不到證據就只是你空想
: : 至少我是相信有非kmt豢養的知識分子存在啦
: 這不是陰謀論
: 這只是人性黑暗面的正常展現而已
: 如果你對金融巿場瞭解夠多的話
: 類似這樣的事情 基本上每天都在發生
如上所言 我認同人性的自利
追逐利益的結果可能讓這些學者出現道德扭曲
然而對於指控我想必須是精準且有證據的
對象不精準 一竿子打翻一船人
沒證據 就是我說的陰謀論
: 歷史學的文本研究中 一個最基本的觀念是
: 看一個人說什麼 或寫了什麼之前
: 先得看這個人 是在什麼樣的情況下 基於什麼樣的立場
: 說(或寫)了這些
: 這個方法 用來檢視這些學者專家的話 一樣適用
我對歷史學沒有涉獵
但是你們真的會先檢視一個人的立場 再來判斷他的言行？
: : http://goo.gl/C5umxr
: : 不只是一個反例啦
: : 薪資與生育率的研究想看可以看
: : 不覺得這有解釋到你的論述
: : 因為你的論述前提是“不論其他因素 只檢視薪資高低與生育率的關係”
: : 然而這個假設又是你最詬病的“脫離現實的條件假設”
: : 因為無法無視其他條件
: : 說到底還是自打嘴巴
: : 市場是經濟學下的理論
: : 理論有其根源脈絡
: : 用哲學解析脈絡
: : 得到凡事必有因果 互相影響
: : 所以這叫市場
: : ‘’因為互相影響太複雜所以乾脆別解析了反正不現實‘’
: : 如果是這樣我們經濟與哲學是不會有所交集囉
: 你知道為什麼所有的學問都離不開哲學的範疇
: 而英文的博士稱謂要寫作 phd嗎??
: 因為一門學問要能成立 必須先通過一套嚴謹的方法論檢驗
: 而所謂的方法論 就是建立在哲學的推導之上的
: 用白話的方式 簡單的說 任何學問都建立在邏輯之上
: 邏輯不好 方法論不對
: 只會用一些似是而非的命題 得到一些不知所云的結論
: 說穿了之所以會有"巿場機制"(供需法則)這種東西
: 其上位的概念 其實就是"因果交互決定論"
: 價格建立在供給和需求之上 看不見的手會自己調整價格
: 說白了, 這套理論就是因果交互決定論的一種應用
你要用這個論點來解釋市場機制我是無所謂啦
只是對於什麼上下位感到些許反感而已
: 而經濟學的領域中 這套理論被稱為"巿場機制"
: 對於經濟學與哲學不會有所交集, 我只能說哈哈
: : 看不出何來上位階
: : 我只覺得放棄解析而已
: 我是這樣認為啦
: 不管是學習任何學問
: 除了知其然外 更要知其所以然
: 方法論對任何學科而言 都是很重要的
: : 所以說 少子化的原因如此眾多
: : 我不知道你根據什麼來指稱低薪問題是最
: : 主要的決定性因素
: : 不然是要求人民快點生產勞工出來嗎？
: : 短期能做的就是先補勞動缺口
: 少子化作為低薪問題的反蝕
: 不正本清源
: 認真思考是否該藉由加薪的手段
: 採用治本的方法解決問題
: 光只一昧的想用開放外勞的方式解決問題
: 如果說台灣經濟學界的主流意見 跟思考方向都如你這樣
: 也難怪 台灣經濟的沉疴 20年來在吃了那麼多經濟學大師開的藥方之後
: 病會越吃越重了
病越吃越重 有沒有可能是大環境問題？
產業鍊跟中國重疊度問題
環保意識抬頭造成不能再像台灣經濟時代用外部污染換台幣
有的時候我真的覺得這些經濟博士真的是非戰之罪
他們只能告訴你事情發生的成因並且盡量不讓你重蹈覆轍（本國或他國的）
: : 不然就是強制升薪清檯低競爭力企業
: : 但是害怕過激漲幅造成經濟衰退過重的政府
: : 只可能緩升 慢速汰換
: : 只有kmt才會故意挖洞給你跳
: : kmt聰明的很啦 自己漲就懂要慢慢漲
: : 當在野黨就鼓吹人民站出來 用力漲
: : 最好一次到位
: : 真以為對人民好喔
: 我還沒唸國中之前 我就知道kmt不是什麼好東西啦
: 這點基本上我們是有共識
: 但正如台獨總召馬英九一樣
: 壞人在做壞事時 有時也會誤打誤撞得出好的結果的
: 透過強制升薪下猛藥的方式
: 這個方法是否一定不好 我是認為未必
如果這是虛擬城市你當然可以試試下個猛藥來看看化學變化
然而 如果幅度過大吃一個超量崩盤你要怎麼辦
就我所知上一個激烈改革吃土的是日本 用土地疊泡沫經濟一片榮景
泡沫總有破的一天 你知我知獨眼龍知
日本選擇一次到位地價正常化 而不是緩慢消化這些泡沫
決策者當然有權先試試再說
但是吃到失落十年的人會恨死他
: 除非你能夠拿到足夠的實證研究支持
: 否則我只會認為 這又是另一個想當然爾的論述
: 從歷史經驗來看 台灣經濟突飛猛進被認為最好的時期
: 正好是民國70年~80年 工資增速最快的時期
: 從這個例子來看 很難說明你說的一定對
就我對台灣錢淹腳目的年代的了解
那個並不是一個薪資帶動榮景的年代
各種重工業代工場遍佈台灣
做著先進國家不能繼續發展的產業
賺來的錢其實就是河川 空氣 各種污染還沒有正式收費的時候
那時後台灣人窮怕了
沒飯吃誰在乎好山好水
而污染 抄襲換來的利益有多龐大 看我們那個年代 再看看中國崛起的模式
那時候一片榮景 股市破萬
勞工人力供不應求 光靠供需平衡不用保底22K薪資就在台灣史頂天了
: : 這樣也可以扯成是這套論述害的喔 不要鬧好嗎XD
: : 醫生開藥給你吃你不照做 東改西調
: : 最後重病怪醫生 幹你娘你學術派哦廢物
: : 臺灣拒絕尊重專業不是新聞了
: 有些學術派的確是廢物沒錯啊
: 尤其是財金學界
不否認
但是把別人的藥方吃一半再來扣學術派廢物的帽子
實在冤枉
: : 附加價值評估看毛利率啦
: : 大家都不想做粗工的現在
: : 水電毛利率可高了
: : 非龍頭代工業的作業員就是一種典型的藍領
: 實務上 一項產業
: 競爭者多毛利率就低 競爭者少毛利率就高
: 除了毛利率經常是浮動的概念外
: 原物料價格的波動也會影響毛利率
損益表上一狗票科目都會影響 這不是我要說的重點 我不是要探討一家公司毛利率的浮動
重點在於當你和同業間 或是 類似的勞力活中 擁有較高的毛利率
代表你是產業龍頭 異質性優勢 或是寡佔產業
: 如果你損益表看得夠多的話 就會知道東西沒那麼單純
: 學術派之所以常被批評的原因是
: 基於做研究的需要 經常把複雜的問題簡單化 進而與現實脫節
: 而實務上的情況上 卻是
: 基於各種問題的需要 經常需要考慮各種可能的變因
: 我認為這是學術派搞實務經常會失敗的原因之一
: : 的確 因為獲利率會因為各廠商加入或退出不斷起伏
: : 所以請不要拿現在在相對高點的水電工來挑藍領的語病好嗎
: 你也知道獲利率會因為各廠商加入或退出而不斷起伏
: 這道理應用在勞資巿場上
: 一昧的開放外勞(新的廠商投入) 其實就是搞爛整個工資巿場的"獲利率"
: 把工資巿場搞爛了之後 再來說
: 就是因為你們些人附加價值低(競爭者多毛利率低) 所以活該領22k 哈哈
: 你不覺得這樣的論述 十分詭異??
人人都能做的工作 而且做起來相去不遠 毛利率低是很正常的
人人都能開的早餐店 味道相去不遠 老闆每個月都剛好餬口賺不了什麼大錢
你會不會覺得這老闆賺這樣剛好而已吧
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