Re: [討論] 到底92是共識? 還是會談?

作者: clifflee (亞爾薩斯)   2017-05-11 19:18:33
※ 引述《Ecofair (努力)》之銘言:
: ※ 引述《kauosong (如何一少年,匆匆已白頭)》之銘言:
: 就算民進黨突然發神經說要承認九二共識,老共也不會理你。
: 關鍵在於,老共對民進黨根本就沒有任何信任感,對台方針已經大幅改變。
: 他已經不會再去在乎這種打壓對台灣民意的後座力。
: 老共的想法很簡單:以拖待變!老共的態度也很清楚:老子拖得起。
: 反正台灣今天WHA參加不了,明天那個會參加不了,
: 時間長了,台灣在國際間的談判機會都沒有,
: 而連上談判桌爭取利益的機會都沒有,吃的虧只會越來越多。
: 時間一長,當台灣的國際空間越來越小,利益空間越來越窄,經貿實力越來越萎縮,
: 中國對台灣在客觀上的控制力和壓迫感只會越來越大,
: 它處理台灣問題就只會越來越輕鬆。
: 至於你不爽,憤概,對老共而言,都是屁:沒有實力的憤怒,沒有任何意義。
: 講台灣共識呢?又如何?台灣人關在一個小島上,整天講一堆自己有沒有共識的空話,
: 能改變兩岸的趨勢和世界的變化嗎?
: 人家中國的戰略很清晰,RCEP的談判進度順利進行中,
: 一帶一路,越做越有起色:從一開始渝新歐鐵路一週不到一班,單趟空車;
: 做到現在一週三四班,雙趟有貨;從一開始只有巴基斯坦的瓜達爾港,
: 到現在馬來西亞的皇京港,
: 緬甸的皎漂港,
: 斯里蘭卡的漢班托塔港,
: 希臘比雷埃夫斯港,
: 中國一個一個慢慢要佈局完成。
: 若這二三十年中國真的成功做起來,中國就要以一手編織亞歐非世界島經貿網絡的姿態,
: 搖身一變成新世紀經濟秩序的主導者,捍衛者和支持者了。
: 就算沒有辦法完全取代美國,也有足夠的實力與之分亭抗禮。
: 請問:到那時,台灣怎麼辦?台灣面對國際新秩序的戰略在哪?有人想過嗎?
: 現在TPP沒有了,新南向處處碰壁,除了口號,推動一整年,沒有任何進展。
: 何況東南亞這些廢國本身就依賴中國,你依賴他們,那你是要怎樣擺脫對中國的依賴?
: 台灣都沒有人在想,一天混過一天,
: 政客在上位就編造這些狗屁名詞共識騙完選票,得到權力以外,大撈特撈。
: 人民在下就追著這些無意義的名詞整天在這邊罵戰,混吃等死。
: 如果台灣再沒有拿出真正具有國際格局的戰略方針,
: 去面對全球經貿秩序,因為中國崛起,將來可能產生的變局,
: 唯一的下場,就是被中國徹底收編成為附庸國甚至併吞:尤其從經濟上變成附庸開始。
有人願意多寫一點,也提到一些中國的戰略,我就回文感謝一下吧。
關於原PO提到的中國戰略。大家都知道中國做了很多事,其中原由(例如消耗物量、
突破美國海權、強化人民幣價值)、能否成功等等目前難以概觀評論,但老實說,
台灣在國際這一塊無論在政治或經濟層面都不可能與之抗衡,只能期待中國失敗,
沒什麼可幹的。
所以當川普上台、TPP撤收(雖然還要看日本怎麼推,但日本自身也是泥菩薩),
台灣根本無力抗衡RCEP,或在製造業層面突破中國影響真正推行南向政策。
所謂「拿出真正具有國際格局的戰略方針,面對全球經貿秩序」,我認為這已經不是台灣
做得到的事情了──事實上,台灣從以前到現在,從來都不是有能力作到這種事的國家。
台灣真正的本事叫做代工跟Cost Down,而且運氣很好(或說曾經被刻意培植),從傳統
產業、IT到手機產業都有成功卡位,但這些說穿了都是被動反應全球需求而產生的價值。
隨著全球景氣持續低迷,又沒有繼續出現如PC、手機這種真的引發全新消費需求的產品,
台灣自然會找不到方向、卡不到位。而當紅的uber、Airbnb、小微金融這類都是偏向服務
業,無法串聯當地產業與就業,加上台灣政治狀況特異,我不認為有什麼機會向外發展。
或許有人會看著南韓,嚷嚷著要發展自有品牌或創新,但我認為不需要並抱持悲觀看法。
其一如前述,這不是台灣的長處。其二是韓國在兩次金融風暴都歷經嚴酷的產業重整,
或許這也促進後來的浴火重生。無論理由,台灣受到的震撼都沒那麼大、倒得沒那麼多,
但這同時代表沒有挪出許多施展的空間。這無所謂好壞,純粹是我認為台灣沒有這樣的
「土壤」成事。
既然我認為台灣這麼無能,如果中國戰略大成功,甚或取代或等同美國地位,
台灣會怎麼辦?姑且不論台灣人的意願,純以美國的角度思考,大概會是:
1. 美國轉為區域霸權而放棄亞洲,這時台灣只能看中國臉色(運氣好的話,
說不定日本真的要全心抗衡中國,或許台灣還有機會抱新大腿)。
2. 衰退的美國繼續試圖競爭全球霸權,那麼台灣的價值(即使可能會被交易出去)
將比現在更高。目前是中國不夠強+美國割捨不了其市場,才會維持這種Frenemy狀態。
製造市場還算容易轉移,但有錢買貨的消費市場很難養的。
基本上,這依舊脫離了台灣自身能夠掌握的程度。
一旦中美關係生變(而台灣在這邊能夠斡旋的力道遠比不上中國),
台灣人遲早要面對「有錢沒骨氣」和「沒錢有尊嚴」的狀況,而且多數牌不在我們手上,
就別繼續幻想可以自行做出什麼事了。
台灣從來沒有真正扮演過那種角色,政治、經濟上都是。
至於為何不舔中?一來蔡英文沒傻到這樣丟自家基本盤,二來她再怎麼舔也只能達到馬英
九的程度,還有更多紅(洪?)統派要簽和平協議,正常人都知道要做市場區隔。中國封
鎖怎麼辦?這就要回頭來問,馬政府時代實施休兵外交,順利參與了幾個國際組織,到頭
來台灣人還是無感,沒覺得Z>B吧?
人心就是賤,如果現在再來個SARS,而且因為沒進WHO而導致多死了幾萬人,
我相信跪舔的壓力就大了。但如果純粹是門面問題,那就真的只是藍綠耍耍嘴皮,
大家都懂不必多說。
我認為很多事情都是畫餅充飢,你文中期待的可能是無論藍綠政府都做不到的事,
台灣缺乏那樣的能量。台灣人唯一能掌握的是心態,而別的不敢說,
這部份蔡政府確實在清算親中資本與人士,試著減少相關影響力。
民進黨當然也有那種人,但至少還沒像國民黨的根基這麼深。
實力論是真的很中肯沒錯,不過雙方物量差距這麼大,實力論到頭來一定是投降,
而且越早談條件越好。既然台灣跟中國無法比,也不能期待中國一定會崩潰,
更無法預測下一個新興製造業在哪裡,建議大家可以思考純經濟以外的概念──
多少錢才能活得幸福、能否靠建構內需產業做到、是否有跪舔和全球戰略以外的選項。
失敗者眾,成功的國家反而少,台灣這麼幸運應該要知足了。
作者: quiet93 (台大雲嘉傳真情^^ NI
因為沒進WHO,發生傳染病會多死幾萬人?!你真幽默
作者: clifflee (亞爾薩斯)   2017-05-11 19:22:00
因為不會,所以WHO話題只會是鬥嘴用嘛
作者: quiet93 (台大雲嘉傳真情^^ NI
台灣光是八仙塵爆的處理就驚動國際了,是把台灣醫療界放哪裡啦
作者: nightwing (內觀自心)   2017-05-11 19:23:00
越早談條件越好? 西藏就是第一個談的 結果血腥屠殺
作者: quiet93 (台大雲嘉傳真情^^ NI
講什麼一定投降,笑死了,那全世界不會有那麼多國家全部都跟大國投降就好啦
作者: clifflee (亞爾薩斯)   2017-05-11 19:25:00
哈哈,看來很多人沒看懂。文中的意思是實力論不可靠唷因為實力論的結論一定是大國贏
作者: quiet93 (台大雲嘉傳真情^^ NI
包裝精美的投降稿,只有p幣賺比較多的差別吧
作者: DarkerWu (糊塗)   2017-05-11 19:36:00
大家注意看文啊 作者的意思就是台灣本來就不能自己遷就中國的實力走 要另謀出路
作者: nightwing (內觀自心)   2017-05-11 19:39:00
樓上雖然這樣說 但台灣內部卻一堆人窩裡反 為虎作倀
作者: hw102050 (喵不完的春天)   2017-05-11 19:40:00
台灣還是有可以發展的產業,台灣汽機車改裝品真的強可惜台灣官員遇到機車就跟智障一樣,遇到改裝就認為是猛獸
作者: quiet93 (台大雲嘉傳真情^^ NI
光是先假定只有錢少的選擇,就是投降論了
作者: clifflee (亞爾薩斯)   2017-05-11 19:42:00
應該說,台灣錢多錢少取決於是否出現新的霸王級產品像PC、智慧手機這樣創造全球全新需求、大量代工因為代工業的命運就是緩慢外移到成本更低之處至少目前世界上還沒看到這種產品,台灣更無力創造所以長期來說看衰=錢少是我的觀點像汽機車、遊艇、齒輪……我想都是局部但影響力有限產業
作者: nightwing (內觀自心)   2017-05-11 19:46:00
瑞士 德國 他們是靠什麼來生存的?
作者: clifflee (亞爾薩斯)   2017-05-11 19:47:00
品牌和專利,人家賺產業頭,我們賺產業尾,利潤不能比的
作者: nightwing (內觀自心)   2017-05-11 19:53:00
台灣在世界發明大賽都是拿前幾名 品牌專利做不到?
作者: clifflee (亞爾薩斯)   2017-05-11 19:55:00
做不太到呢,從發明到進入產業鏈的距離非常遙遠
作者: lsjwew1 (lsjwew1)   2017-05-11 19:56:00
這麼說好了,我一開始用電腦就是學注音輸入法,因為好上手,習慣之後,雖然知道其他輸入法練熟了之後打字會比較快。但心理依賴注音輸入法,所以對新學的輸入法總是堅持不了幾天,又改回注音輸入法。其實台灣對中國經濟依賴的心理也是如此,現在蔡英文不接受九二共識,中國打壓台灣,正好給台灣人一個機會,看是否能借此擺脫經濟過度依賴中國的現況。若台灣被打壓沒幾天,又乖乖回去自動套上九二共識的狗鏈的話,那台灣就真的注定被統,被瞧不起也是應該的。
作者: auron4041 (雷電)   2017-05-11 19:57:00
推 這篇寫的不錯
作者: nightwing (內觀自心)   2017-05-11 19:57:00
說得也是 台灣老闆都想要立即獲利 研發卻是燒錢的單位
作者: scarbywind (有事燒紙)   2017-05-11 20:03:00
瑞士是特意被現在的歐洲養的,德國本身算是供需自主的大國而且德國一直被質疑利用歐元讓自己的貨幣被低估而且對中共來說的最佳解也不一定是對習的最佳解吧就像北韓的核彈最大受益(?)只是金胖子
作者: clifflee (亞爾薩斯)   2017-05-11 20:13:00
我個人認為台灣繼續當沙包對中國也有利不過跟本文無關就不提了
作者: scarbywind (有事燒紙)   2017-05-11 20:15:00
我倒認為香港肯好好演,讓台灣真的有那想法會比現在好
作者: nightwing (內觀自心)   2017-05-11 20:17:00
香港特首的選舉 就說明一切了 香港應該不用演了
作者: scarbywind (有事燒紙)   2017-05-11 20:19:00
就前20年連演都懶的演阿(挖鼻
作者: tsgd   2017-05-11 20:21:00
其實台灣人很好說話啊 你中國就讓一中各表實際運作 台灣人真的會堅持完全獨立的 我看有待商榷至少你讓中國國民黨有那個條件能夠繼續騙嘛
作者: scarbywind (有事燒紙)   2017-05-11 20:22:00
共慘黨沒那個能力,就降 香港演給你看惹
作者: nightwing (內觀自心)   2017-05-11 20:25:00
說好的香港50年不變 不到10年就葛屁了
作者: scarbywind (有事燒紙)   2017-05-11 20:27:00
某些人:本來就葛屁的,現在葛屁還是50年不變阿~其實要這樣凹搞不好也可以,但我相信至少台灣人想看的"不變"不是葛屁般的不變也不能說台灣人啦,應該說對大陸的"開放"有期待的
作者: Aggro (阿果)   2017-05-11 20:32:00
中國是面子問題 不然他讓台灣獨立外加罩台灣 我敢說一個全世界最親中的政府馬上就會出現在世界上 可惜面子問題你想統 目前來說反對的一定多 因為怎樣都像是矮一截
作者: scarbywind (有事燒紙)   2017-05-11 20:34:00
對中國是面子問題,對某些人可能是存亡關鍵吧(茶矮一節倒是無所謂吧,我想台灣人的面子應該都很FREE
作者: Aggro (阿果)   2017-05-11 20:36:00
不可能無所謂的 特別是目前看來沒啥好處 那面子相對就貴了過很爽 面子丟點無彷 過不爽 連面子都不要 是傻子嗎KMT最大敗點就是當初讓人覺得賣點面子可以過很爽跳票
作者: scarbywind (有事燒紙)   2017-05-11 20:37:00
哪會,啥國籍場合只要可以出門不帶國旗也沒差
作者: Aggro (阿果)   2017-05-11 20:38:00
所以現在大家寧可要面子 反正知道你不會讓我過得爽
作者: scarbywind (有事燒紙)   2017-05-11 20:38:00
問題是中共一臉就是要洗你全家恨不得把全台都送去勞改
作者: Aggro (阿果)   2017-05-11 20:39:00
那就更慘拉 面子裡子都不給 台灣人最好會M到想和你統
作者: scarbywind (有事燒紙)   2017-05-11 20:39:00
所以其實根面子無關,因為大家都知道中共連裡子也要
作者: hw102050 (喵不完的春天)   2017-05-11 20:58:00
你可能太輕估台灣的某些產業
作者: scarbywind (有事燒紙)   2017-05-11 21:01:00
哪一些?就算是GG歐美不搞的理由只是成本壓不下來吧
作者: hw102050 (喵不完的春天)   2017-05-11 21:04:00
至於你期待的一些新領域產業,台灣是否能開創,老實講這不只實力問題,更重要的是契機像是台灣的避震器廠商,AirREX超跑市佔1/4或者是遊艇的機電整合跟設計
作者: scarbywind (有事燒紙)   2017-05-11 21:06:00
1/4又不是不能取代... 就中高階的人力算便宜好壓榨...感覺跟樓主舉的差不多,我比較認同少了就只是市場異動 而不會有斷層
作者: lnceric008 (零零八)   2017-05-11 22:01:00
綠吱用小腦看文 結果誤轟自己人真好笑
作者: Desperato (Farewell)   2017-05-12 00:22:00
作者: Kazimir (Kazimir)   2017-05-12 04:04:00
國小而不處卑,力少而不畏強,無禮而侮大鄰,貪愎而拙交芬蘭骨頭夠硬了吧 二戰之後還不是蘇聯的應聲蟲要是當年芬蘭和現在台灣這樣有骨氣 現在還有沒有芬蘭就不好說了 國際情勢會變 亡國不可以復存 死者不可以復生如果民主是這麼重要的價值,那他就值得我們犧牲更多。

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