: → fordmvp: 印度是因為種姓制度才失敗。 03/13 23:01
: → fordmvp: 況且西歐和日本實施民主也照樣經濟大發展。 03/13 23:09
: → fordmvp: 而東南亞的其實民主不太成熟。 03/13 23:14
: → fordmvp: 現在東南亞國家也一樣開始發展了。 03/13 23:15
: → fordmvp: 民主是要長時間實施累積經驗的。西歐和日本過去民主實施 03/13 23:16
: → fordmvp: 的經驗較豐富，他們實施的民主明顯較好。從民主指數可知 03/13 23:17
: → fordmvp: 其實東南亞的國家民主指數排名並不高。 03/13 23:18
: → fordmvp: 但我相信東南亞國家經過較長的時間應該已經慢慢摸索出 03/13 23:19
: → fordmvp: 民主的真諦。反觀中國至今仍從未實施過真正的民主，人民 03/13 23:20
: → fordmvp: 的民主素養很低，日後民主化所付出的代價將很可能比過去 03/13 23:21
: → fordmvp: 東南亞的國家還大。 03/13 23:21
: → fordmvp: 民主化是一條必經、無法逃避的路。中國遲早要面對。 03/13 23:22
: → fordmvp: 其實為何西歐和日本二戰後的民主制度較成功是因為他們 03/13 23:24
: → fordmvp: 過去就實施過民主，人民的民主素養較高，所以實施起來較 03/13 23:25
: → fordmvp: 成功，但東南亞國家和印度卻叫無經驗，實施起來弊病較多 03/13 23:26
: → fordmvp: 但我相信他們的努力不會白費，日後他們的國家民主化阻礙 03/13 23:27
: → fordmvp: 小。反觀中國一直不肯面對政治制度的改革，日後必會付出 03/13 23:29
: → fordmvp: 慘痛的代價。 03/13 23:29
: → fordmvp: 中國雖然短時間內因為逃避了民主化所帶來的陣痛，但難保 03/13 23:35
: → fordmvp: 日後不會付出更慘痛的代價。 03/13 23:35
:
: 西歐日本在戰後是復甦快速，與台灣韓國新加坡中國幾乎是從農業國家脫胎換骨成為工業國家，不可相提並論，除非認為大戰把歐日打回農業國。
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: 再者，戰前歐日的民主程度，雖比當時其他國家高，但也比不上現在。
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: 民主是條必經之路，我認同，但應該選擇代價較少的方式前進，例如付出最多成本的蘇聯解體，中國政府及人民，打死也不願成為第二。
:
: 至於你說東南亞印度現在努力學習民主，中國卻不肯政治改革，未來中國付出的代價會比較多，就再看看吧，如果學習民主需要忍受長期貧窮，堅持獨裁反而快速致富，那個代價才高？
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:
: ※ 編輯: a2233 (111.241.215.129), 03/14/2018 09:57:10
: → fordmvp: 事實上我認為西歐和日本在戰後復甦與台韓星從農業社會發 03/14 17:41
: → fordmvp: 展差距不大！因為物質可以跳躍式發展，例如：跳過信用卡 03/14 17:41
: → fordmvp: 發展支付寶、跳過家用電話使用手機。我認為台灣因為小蔣 03/14 17:41
: → fordmvp: 時期經濟高度發展，很多人誤以為專制只要領導人優異就比 03/14 17:41
: → fordmvp: 民主好！這種「錯誤的觀念和迷思」會嚴重阻礙民主的發展 03/14 17:41
: → fordmvp: 。西歐和日本人民就不會有這種錯誤的觀念，這也是台灣在 03/14 17:41
: → fordmvp: 民主指數中，無法成為「完全民主」國家的原因。 03/14 17:41
: → fordmvp: http://www.thinkingtaiwan.com/content/3953 03/14 17:46
: → fordmvp: 從這篇文章可以完全看出專制體制卻湊巧經濟高度發展 03/14 17:47
: → fordmvp: 對人民會產生多少誤解和迷思，台灣尚且如此，更何況中國 03/14 17:48
: → fordmvp: 共產黨為了維持其「一黨專政」的永遠執政利益，會如何 03/14 17:50
: → fordmvp: 抹黑扭曲民主的價值 03/14 17:52
: → fordmvp: 這將會對中國的民主化產生多少阻礙？據我所知，中國現在 03/14 17:53
: → fordmvp: 就有一種很奇怪的迷思，認為打貪會降低經濟發展！ 03/14 17:54
: → fordmvp: 我還是認為西歐和日本戰後復甦較好的根本原因是民主基礎 03/14 17:56
: → fordmvp: 較好，而不是因為他們有工業化基礎。以現在的標準來看 03/14 17:58
: → fordmvp: 他們當時工業化的程度也遠不到現在工業化的程度，根本 03/14 17:59
: → fordmvp: 影響不大。 03/14 17:59
: → fordmvp: 西歐和日本從戰後復甦一樣要重新發展和工業化。 03/14 18:01
:
: 台韓星只花三四十年就從農業國轉型為工業國，這成就不是任何國家都能做到，戰前歐日
: 的工業化程度當然比不上現在，不過也遠勝台韓星了，重建會比新生困難？
: 爭執這個沒有太大意義，就各自解讀吧
:
: 回到本文的重點，你說「專制體制卻湊巧經濟高度發展」，我只想問，有這麼「湊巧」？
: 一個台灣的兩蔣還不夠，二個韓國的朴正熙，三個新加坡的李光耀，到第四個中國的鄧江
: 胡習，他們同樣專制，都「湊巧」經濟高度發展？
:
: 為什麼民主國家就沒有辦法「湊巧」一下？除了西歐日本這種我認為重建不比台韓星困難
: 的以外，還有沒有其他國可以類比的？至少要像是五零年代的台韓星一樣的落後，也只花
: 三四十年就致富，期間都是高度民主的？可以找到嗎？獨裁國家能快速脫貧，實例有四個
: ，民主國家有嗎？還能說是「湊巧」？
:
: 正面的例子找不到，反面的例子卻一大堆，印度的民主程度即使再低，也高於中國，結果
: 前者人均才近兩千，後者已逾八千，相差四倍有餘，你要如何說服對岸人民走向民主？
:
: 這就像是選舉，你一直批評對手很爛，卻提不出實例，證明自己有多好，選民會相信嗎？
: ※ 編輯: a2233 (220.135.29.40), 03/14/2018 19:00:50
: → fordmvp: 說湊巧是不對，專制體制如果穩定短期內或許對經濟發展 03/14 20:20
: → fordmvp: 有利。但是長期來看，真的有比較好嗎？以中國的例子來看 03/14 20:21
: → fordmvp: 以共產黨對民主的抹黑和扭曲，中國的民主化會順利嗎？ 03/14 20:23
: → fordmvp: 若你真的認為民主是必經之路，為何先專制發展經濟在民主 03/14 20:25
: → fordmvp: 化會比先民主化再發展經濟好？ 03/14 20:26
: → fordmvp: 另外，我查了一下民主指數，完全民主國家都是已開發國家 03/14 20:27
: → fordmvp: 無一例外。 03/14 20:28
: → fordmvp: 而這些國家當中唯一能符合你的標準的大概就「烏拉圭」吧 03/14 21:03
: → fordmvp: https://goo.gl/xwPJeM 03/14 21:05
: → fordmvp: https://goo.gl/zx8YJf 03/14 21:05
: → fordmvp: https://goo.gl/NfqEH2 03/14 21:06
: → fordmvp: 二戰前農業國，1830年7月18日頒布第一部憲法 03/14 21:08
: → fordmvp: 二戰後經濟蕭條，後軍政府上台，經濟沒好轉。 03/14 21:10
: → fordmvp: 1985年民選政府上臺 03/14 21:10
: → fordmvp: 2004年，塔瓦雷·巴斯克斯當選總統 03/14 21:13
: → fordmvp: 烏拉圭經濟迅速崛起 03/14 21:13
: → fordmvp: 現在是完全民主國家。印度是因為種姓制度所以發展不好。 03/14 21:15
: 【為何先專制發展經濟在民主化會比先民主化再發展經濟好？j
:
: 這再簡單不過，因為不先發展經濟，人民都快餓死了，還和你講什麼民主？
:
: 先民主再發展經濟，那麼發展的效果好不好？如果沒有對照組，印度也不是完全停滯不前，人家也努力在脫貧，可是和鄰居一比，就是差人家一大截。
:
: 要先民主不是不行，但你要有忍受比人家窮更久的心理準備。
我已經過好幾遍印度發展不好是因為「種姓制度」，國家發展受到很多因素影響，
經濟制度：資本與共產。政治制度：民主和專制。社會制度：種姓、封建制度
宗教信仰：我認為過度的宗教信仰也會阻礙國家發展。
但單論政治制度民主就是比專制好，用專制就是無法成為一流國家。
另外，我實在很好奇，你會認為需要民主化的原因到底是什麼？
因為依你的理論民主會有阻礙經濟發展的風險。專制有時反而可以促進經濟發展。
依你的論點：民主在未工業化的國家會阻礙經濟發展，在已工業化的國家也無貢獻
因為發展好是工業化的功勞與民主無關。且你認為經濟發展比民主重要多了。
那到底要發展民主幹嘛？乾脆一直獨裁好了反而可以避免民主的風險。
唯一能讓經濟發展好的方法是「開明專制」的獨裁國家。
這就是你的論點。
:
:
:
: 【我查了一下民主指數，完全民主國家都是已開發國家無一例外。】
:
: 其實也不用查，美英德法日等大家公認的高度民主國家，都是已開發國家，所以呢？
:
: 我一直都主張發展到一定程度，就要開始緩慢走向民主，至於程度所指為何，應該依各國國情因地置宜，又不是像李敖之類的人，認為只要國家強盛就可以永遠獨裁下去。
:
: 但那些身兼完全民主與已開發的國家，是從開始發展就這麼高度民主？
:
: 十九世紀的歐美，以現代的眼光來看，算是高度民主？日本的明治維新，民主是其核心？還不是發展到一定程度，才走到完全民主，則未至程度的中國，就該急速民主？
我覺得依邏輯，無二戰新興民主國家發展良好，只能證明民主非「一蹴可及」，需長時間
累積培養人民民主素養。所以無「完全民主」國家是二戰後才開始實施民主的。因為
時間太短，發展不起來。民主都不健全，所以國家發展不好，包括你講的經濟不好。
並不能證明「完全民主」國家如果沒有工業化也會發展不好。因為也沒有這種例子。
而為何「完全民主」國家中沒有尚未工業化的國家？
我認為是因為人類歷史發展中「民主化」是先於「工業革命」的。
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:
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: 【這些國家當中唯一能符合你的標準的大概就「烏拉圭」吧】
:
: 我不熟此國歷史，但依你所述：
: 【軍政府上台，經濟沒好轉】這不過是諸多獨裁政權發展不起來的其中一例。
:
: 我的論點是能快速脫貧的，都是獨裁國，台韓星中可證，不是獨裁國就能快速脫貧，已經不只一次有人想以獨裁國經濟失敗的更多企圖反駁我，但邏輯上根本不對，應該是找出快速脫貧的民主國才算推翻我的講法。
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:
: 【1985年民選政府上臺。004年，塔瓦雷·巴斯克斯當選總統烏拉圭經濟迅速崛起】，因為不熟，只能看你貼的維基百科：
:
: 【同時二次大戰前歐洲和世界其他地方不斷爆發戰事，大量農產品從烏拉圭輸出，令依賴農業為生的烏拉圭成為富裕國家。】
: 所以此國原本底子應該不差吧
:
烏拉圭底子不差，但農業立國，可能基礎建設不錯，但工業化程度不高吧。因為賣
農產品的，不是嗎？
:
: 【2004年，塔瓦雷·巴斯克斯當選總統，2005年3月1日正式就任烏拉圭總統，是該國歷史上第一位左翼總統。隨著左翼廣泛陣線上台執政，採取溫和的社會經濟改革，烏拉圭經濟迅速崛起】
: 那麼經濟能迅速崛起，是民主制度的功勞，還是社會經濟改革的功勞？
還是老話一句，你都認為經濟發展好與民主無關，經濟發展又比民主重要的多。那搞
民主幹嘛？你應該支持永遠獨裁，去賭「開明專制」的獨裁政府。
:
: 經濟改革，不是說只有獨裁國才做得到，像莫迪的稅改，安倍的三箭，都有助經濟發展，只是民主國的風險在於，印度等多久才出現莫迪？安倍前日本可是一年一首相，反而映襯獨裁中國的穩定與效率，才讓經濟發展的更好。
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:
: 我要再聲明，我從不支持永遠的獨裁政府，但我容忍能快速讓百姓吃飽穿暖的開明專制政府，除非民主國家也能做得一樣好甚至更好，否則暫時容忍獨裁是有必要的。
:
:
: ※ 編輯: a2233 (101.14.89.93), 03/14/2018 23:53:19
: → fordmvp: 我有空回文給你。用推文太累。 03/15 22:21
我認為發展良好的民主有助於經濟發展，因為所有「完全民主」國家都是例子，與工業化
無關，因為那種發展是會貶值的。這些國家之前可能可能花了二百年才發展到今天的程度
。舉個例子，英國自「工業革命」發展工業化，到今天共花了二百年。但南韓自二戰
開始工業化不過七十年，也以和英國差不多了。哪天南北韓統一，南韓統一北韓
正常情況下，北韓需多久可以工業化？可能不到三十年吧！
另外，民主化過程的陣痛和政局不安是會阻礙經濟發展的。甚至內戰都有可能，
歷史要看長遠。短時間內專制幫助經濟發展到一定程度。但能發展到已開發國家嗎？
發展專制是會阻礙民主的進程的。到時候很可能把經濟發展的果實吐回去的。
若專制政權也能發展成已開發國家，依你的價值觀，根本也不用民主化了。