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專訪東京大學教授松田康博　分析習近平永續：現在中國的狀況很可怕
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立場新聞
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東京大學東洋文化研究所教授松田康博今年五十二歲，有一把沙啞的聲音。「因為在香港
得了氣喘。空氣不好呀，以前我的聲音是很纖細的。」我說抱歉。他笑道﹕「不用抱歉，
我們都是受害者。」
1994 年到 1996 年間，松田康博在香港的日本總領事館擔任客座研究員，專研兩岸關係
。「選香港是因為位置好，可以跑台灣，也可以跑大陸。」那時候他已經研究中國超過十
年。他在十八歲專攻中文。「那時是 1984，中日關係非常好。我第一個接觸的外國就是
中國，1984 年夏天從北京到上海，坐火車一路下來，覺得有意思極了。後來還在台灣留
學四個半月。」這些年的研究讓他說得一口流利國語，也讓他見證中國近代發展的起伏。
「八九以前很樂觀。胡耀邦、趙紫陽、鄧小平 … 那時候真覺得，他們今後將改變中國。
」1989 那年，他在修讀碩士。「六四對我來說也是很大衝擊，我感到錯愕。嘩 … 他們
在搞甚麼呀？」遂從樂觀轉向悲觀。改革開放又將把全球學者的「中國崩潰論」180 度扭
轉為「中國威脅論」。曾經他住在杏花邨，見過偷渡來港的大陸孕婦被警察發現，跳水逃
亡。「但現在已經不需要了。」他說。
2008 年，松田康博加入東京大學，教授近現代中國政治外交史、兩岸關係、現代台灣史
等，經常出訪各國演說和調研，至今十年。最近發表論文包括有《蔡英文政權的誕生與兩
岸關係的轉變：「失去的機會」或「新常態的開端」？」》(2017) 等。我說怕他有天不
能入境甚至被捕，他說不擔心，因為自己主要做分析，而非批判。
的確，在這次訪問中，松田康博不多從理念角度批評，而主要以推論的方式指出「永遠續
習」對中國自身的危險。他詳盡分析了習近平修改憲法的動機、未來中國發展的方向，以
及其對鄰近國家的影響。在他眼中，中國「續習」最大的問題是政權難以持續。習近平的
舉動，對中國可能一時影響正面，但長遠來說，或會毀掉中國本身。
立﹕立場新聞
松﹕松田康博
立﹕老師早前在其他傳媒訪問中，曾形容習近平取消國家主席連任限制「等於是打開潘朵
拉盒子」，影響非常深遠，而且完全負面。
然而有些學者並不這麼認為，他們的觀點主要有二﹕其一，習近平不是想做皇帝，只是因
為在黨內已經豎立太多敵人，一退下就會被反撲，因此不能退，只能延續任期。其二，中
國要成為所謂「社會主義現代化強國」，未來數十年會是關鍵。這段時期有很多事情要做
，一帶一路，讓中國登上國際舞台 … 為免中國出現「人亡政息」的情況，習近平必須緊
握權力。這兩個觀點較老師的看法正面。你怎樣看？
集體領導制的缺點
松﹕在我看來這些觀點都彼此相連。政治家要具備兩種才能方可搞好政治。一是獲取權力
、二是實現政策。有些政治家權力鬥爭和選舉很擅長，但實現政策充滿挫折；另一些則政
策雖然很強，但鬥爭常常輸掉。這些人都不能成為好的政治家。對習近平來說，這兩件事
情都要做。
其實如果說動機，我認為習近平主要是想改革。因為鄧小平去世後奉行的集體領導制，雖
然有權力制衡的好處，但壞處有二。
其一是領導人沒辦法作主。任期內前五年要考慮前任的人，後五年已經要講誰當下任。前
後五年都不能作主，很多事情都推不動。
其二是全國腐敗，自上而下全部腐敗。因為常委和政治局委員和元老都有自己的地盤，只
顧私人利益。比如一家國企，它跟某個政治局委員或者元老有關係，那怎麼改革呢？因此
，若想推動改革，黨內人的抵抗力會很強。
所以，集體領導制在習近平眼中是壞的。習近平感到有危險，所以一定要冒險推動改革。
集權是為防止共產黨滅亡
立﹕你說的「危險」是指哪方面？
松﹕共產黨的天下。習近平是意識到，這樣做下去，「在我手裡共產黨就滅亡了」，所以
才想返回以前的集權模式。
有些改革派會說，共產黨換個名字也可以呀，中國好就可以。然而習近平不同，他對共產
黨有深厚感情，王岐山也是。一來因為現在的天下，是他們的父輩、祖父輩辛苦打來的。
二來因為他們是嚴重受文革影響的最後一個世代。他們在構成自己人格的過程中，受毛澤
東領導模式很大影響。對他們來說，文革那種「磨練」其實是好的。你看習近平，演講經
常都會引用《毛語錄》。所以他們會覺得，中國一定要是共產黨的天下。
此外還有一點，就是習近平習慣把自己、黨和國家等同起來。「你挑戰我就是挑戰共產黨
，挑戰共產黨就是挑戰中國。」他總是覺得，「只有我才能改變中國，才能延續共產黨的
生命」。他有這個自負和使命感，因此他要集權。
集權要怎麼做？最有正當性的做法當然是打貪腐，因為整個共產黨都腐敗了嘛，所以用打
腐敗的方式，可以把任何敵人都可以打倒。最終結果就是豎立敵人太多。而敵人愈多，他
就愈要集權，才能讓自己不被打倒。「敵人一打倒我，舊勢力就恢復，共產黨就沒了，中
國也不行了。」所以我說，一切動機都是分不開的。
為何中國「玻璃心」？
立﹕那麼你對習近平的改革樂觀嗎？
松﹕我覺得客觀現實的挑戰與他的主觀願望有差距。客觀上，中國想成為先進國家，市場
要開放，國企要民營化，政治也要開放，讓人民有自由討論的空間，透過分權來做權力牽
制 … 此外還有法治。你看日本就知道，首相的權力再怎麼大，終究一定要下台。但是日
本政府不會因此而倒的，因為日本是法治社會。首相一做壞事，下台，換另一個而已。
然而中國不是法治國家，是「德治國家」也是「人治國家」。你看它總是不容許批評，國
內國外都不接受，「玻璃心」嘛。為甚麼？就因為有人批評它，它就沒德望了。
法治國家則不一樣。在法治國家，你可以批評我，還可以告我，我們就在法庭上見。中國
不是這樣的。任何事情，沒有法治的話你就要靠人。你靠的人贏了就好，輸掉你就倒霉了
。過去幾千年來中國的皇朝都是一樣的，基本上和現在沒太大差別。這樣是沒辦法成為先
進國家的。
此外，沒有法治的集權不一定有效率。所有重要的決策要等習近平拍板才可以推動，而政
策是有時間壓力的，習也一天只有二十四小時，不可能全部都做好。所以「決策大堵車」
就會發生。如果下面的人權責有法律保障，他們就可以依法辦事，但現在誰都沒有把握。
所以，只有一批能夠揣摸上意的「之江新軍」才能每天努力奮鬥，其他大部分官員認為多
一件事不如少一件事，全面懶政。
市場自由化、政治自由化，法治建設，這三點都是先進國家客觀上必要的，然而習近平主
觀地認為他的處方不一樣。「市場自由化」，口號是這樣說，但放手了，生亂了，馬上控
制，那人民幣怎麼國際化呢？政治上，本來應該放開，地方事務應由地方決定，居民的事
應由居民決定。現在不是，都由黨做決定。然而所謂「權力會使人腐敗，絕對權力絕對使
人腐敗」，這是人類社會得出的真理。習近平所做的，就像向這個人類社會真理挑戰。最
後，法治社會。如果自己的敵人犯法就全力去捉，親信就不捉，那親信會不會腐敗？一定
會。
總括來說，習近平是想要將共產黨訓練成萬能的、完全沒有瑕疵的政黨，然後讓它來控制
一切。但這是不太可能的事，他將會遇上很多挫折。問題是，做不好，他敢下來嗎？習近
平敢下來嗎？他集中那麼多權力，一旦做不好，一下來立刻就被掃入歷史垃圾堆。
好，我當他真的做好了，威望非常高。找誰來接班？那些對習近平每次都點頭的人可以繼
承嗎？做不到。因為這接班人一定要表現得跟習近平不一樣，否則不能鞏固自己的正當性
。但如果跟習近平不一樣，習近平又不會喜歡他。
所以我真不知道習近平怎麼退休，怎麼培育接班人。他已經破壞了領導更換的制度，不管
怎麼樣，他下來的時候，肯定會出現非常大的不穩定。所以我說，現在中國的狀況很可怕
。習近平下來後如果出了亂子，是誰的責任？終究還是他。
經濟不好　中國易亂
立﹕你剛才提到先進國家的條件，讓我想起 Francis Fukuyama 的「歷史終結論」。他對
自由民主的樂觀評估現在成為好些人的笑柄。人們說他的想像被中國推翻。不過老師看來
還是比較認同 Fukuyama 的說法？
松﹕我覺得不管民主還是獨裁，一個很大的因素是經濟表現 (performance)。如果經濟做
得好，知識份子再怎麼提出異議，還是會被壓下來。但是，如果經濟做得不好，連一般民
眾都不滿，那知識份子的不滿就會得到力量，社會就會容易不穩。
尤其是共產黨，它更加依賴經濟。為甚麼？你看民主國家，它有普選產生的正當性。政府
推動政策，好的話可以繼續，不好的話，換人、換黨也行。所以日本是很穩定的，如果安
倍不行就換，不會出現動亂。然而共產黨沒有政治的正當性。習近平是怎麼選出來的，沒
有人知道。共產黨產生領導人的方式不是協商就是權鬥。他沒有獲得權力的正當性。所以
共產黨的正當性主要靠經濟表現。因為它有好的 performance 才能繼續管治。經濟成長
一下跌，動亂就易發生。
中國經濟發展持續性不佳
立﹕有些人常會評估中國經濟隨時崩潰，老師如何評價？
松﹕這個問題變數太多，我也不能以一言概之。不過總括而言，我是覺得中國經濟狀況目
前還好，還撐得住，經濟成長率還是很高，國家財政也不錯。
問題是現在的做法有沒有可持續性。現在中國面臨的問題不少。比如國有企業、地方政府
，債務愈來愈多，因為中國經濟發展的方法是靠投資的，不是靠消費。中國人的消費有限
，因為大家都怕老後怎麼辦。為甚麼怕？因為社會福利制度還沒建立起來。中國的社會制
度剛剛才開始建立。它沒有房產稅，連遺產稅也沒有，因為現在的中國人是富起來的第一
代。但以後怎麼辦？如果你引進了遺產稅，很多人會拿財產跑掉；但不做也不行，因為貧
富差距會固定化，富的人永遠富，窮的人永遠窮。還有國企，現在有很多疆屍企業， 中
國不敢讓它倒閉，以避免帶來失業。然而該倒的企業不倒，裡面的人還會努力嗎？不會呀
。類似這樣的問題，在中國非常非常多。
再來就是最近自由貿易受到嚴重的傷害。中國以後很可能無法在對外貿易上賺大錢。美國
對中國封鎖市場的話，對華投資也跟著減少，因為大部份出口產業靠境外來的投資。如果
美國真的要讓中國的製造業沒落，她是可以做到的。另一方面，美國所要求的開放網際網
絡、開放金融、消滅山寨產品、停止對國有企業的支援等等改革，中國又可以做得到嗎？
所以，我認為中國短期內不會出亂，但五到十年內一定要完成各項改革。要不然在習近平
下台的時機就可能出亂。習近平的危機意識是正確的，只是他的手段錯了，我這樣認為。
立﹕那麼，中國還有別的方法可以用嗎？
松﹕其實很難說，雖然開放經濟、開放政治、建立法治是王道，但我們也是紙上談兵。實
際上，如果政治上稍為開放些，第一個被打倒的可能就是習近平，對不對？不過，一旦開
始權鬥，這就是一條不能回頭的路。一切都已經太晚。但無論如何，我覺得改變憲法和任
期制度是有一點做過頭了。
擦槍走火危機增大
立﹕我想藉此將話題從經濟轉向外交。按老師的觀點，似乎中國有一段時間會穩定，但未
來無論在政治和經濟上都很容易會生亂。那麼問題是，國家亂了之後怎樣。一是內部平定
，二是轉移視線，在外豎立敵人。你認為中國若發生動亂，會有機會挑起戰爭嗎？
松﹕很難講。你看大躍進、文革的時候，中國有打其他國家嘛？也沒有呀。中印邊境戰爭
不是中國主動打的，它主動打的只有珍寶島。所以我認為，轉移焦點這一招，共產黨其實
並不常做。中國面對國內問題的時候，對外政策反而是妥協較多。當然，雖說看歷史是這
樣，但將來一定也是這樣嗎？這也不好說。
問題倒是擦槍走火，這可能性是非常大的。你看 1960 年的中國，它的飛機軍艦會擦槍走
火嗎？不會呀，都守在自己的地方上。現在卻是對外全面進攻，他們的飛機軍艦都在太平
洋行走。這狀況他們不怎麼習慣，所以有時候他們的做法有點危險，擦槍走火是很可能的
事。這時候，如果中方說，「我們錯了，對不起」，那還好。但他們會對外道歉嗎？不可
能。中國是「德治國家」，絕對不能犯錯。首先國內的言論疏導成「千錯萬錯都是別人錯
」，再來「解放軍絕對有能力捍衛國家主權和領土完整」，那就動員國內民族情緒、排外
情緒。這是網路時代嘛，一點火，就是星火燎原。這是非常危險的。
冷處理﹕兩岸關係「新常態」
立﹕所以，撇開擦槍走火不談的話，最少台灣不用太過擔心中國蓄意來犯？
松﹕習近平很可能希望真正實現兩岸統一。但是作為前置階段，先推動心靈契合、經濟社
會融合發展。台灣還有一點時間和空間。從去年十九大的報告中看到的就是維持現狀。然
後，如果台灣方朝向台獨發展，那中國就不會客氣，任何形式的台獨都會阻止。這也是維
持現狀，因為中國本來就是這樣的。
有意思的是所謂「惠台三十一條」，以前中國是先談判再給惠台政策的，現在談都不談就
給了。台胞卡也是。怎麼換，以前會跟台灣商量。現在不找你談，自己改，自己宣布。這
可看到中國愈來愈多的政策是以我為主，單邊主義。
這種單邊主義的做法，其實是對台灣施加的一種壓力。但所謂壓力也就這樣，不會逼台灣
到牆角去的，因為逼到牆角會跳出來。所以很多事情現在兩岸都是冷處理，就算發生一些
小磨擦，也就罵一罵，批評一下就結束了。這樣的狀況，我把它視為「兩岸關係新常態」
，會持續一段時間的。
中日關係將好轉
立﹕中日關係也一樣嗎？
松﹕不，改善機會變大了，因為中國需要日本。對中國來說，改善兩岸關係，在聯合國也
不會有甚麼變化，但改善對日關係會有很多正面效果。特別是現在中美關係變得不穩定。
去年很多中國人說中美關係沒問題，我說那不是嚴重誤判，就是太有信心。面對特朗普，
經貿也好、安全也好，都是挑戰。中美關係已經不穩定了，如果連中日關係都不好，把日
本推到美國那邊的話就不得了。這一點對日本來說也是一樣的。美國那樣不穩定，寧願跟
中國保持穩定關係比較好。
此外，中國跟日本的經濟發展水平不一樣，雙方可以建立互補關係。比如說，中國的土木
工程是比較好的，但高鐵怎麼樣呢？它的評價不是那麼高，因為它發展太快。日本的發展
時間比較長一點，因此這種高水平工作，與日本一起做的話，項目的評價會提升。而對日
本來說，中國則是很大的市場。為了賺錢，雙方有穩定的關係會比較好。
所以，現在是日本跟中國改善關係最好的時機。這是很吊詭的，過去幾年雙方關係確實很
壞，但你看中國現在還老提「島嶼」的問題嗎？不怎麼提了。靖國神社呢，只要首相不參
拜就好啦，中國也不會一直翻舊帳，因為一翻，中日關係永遠不會好的。
立﹕而安倍政府也看得到這點？
松﹕看得到，去年已經開始行動了。
立﹕聽老師分析前，我無法做出你的評估，很大程度是因為無法掌握特朗普對中國的態
度 …
松﹕他就是雙面人嘛。一時又說習近平是 Great Leader、好朋友，離開中國又說中國貿
易不公正，要提關稅 … 我覺得特朗普的個性就是這樣，見面時一定要說好話的。
其實你可以看出，現在中美建立關係的前提條件已經崩潰。中國的最大前提之一就是美國
永遠推動自由貿易，靠北美市場發展自己。過去日本、台灣、韓國，都是這樣做的。但因
為中國太大了，它賺的錢也太多，美國受不了，開始選擇保護主義，於是中國這條件就沒
有了。美國對中國的期待則是富了以後變得民主，這也好像沒了。中國廢除國家主席的任
期限制是很大象徵，說明美國對中國的「接觸」(engagement) 政策，已經死掉了。兩邊
的期待都落空，得另外選對策，所以現在是極不穩定的關係。很多中國人今年也已經領悟
到了，中美關係很危險。
立﹕最後，既然中日關係會好轉，你認為日本的中國研究會愈來愈興旺嗎？
松﹕按道理應該是愈來愈受歡迎的，但很多日本年青人還是不怎麼喜歡中國。不只是日本
，台灣也是、香港也是。正常來說，崛起的國家大家都會想學，但中國發展的方式帶來的
巨大副作用，讓大家都很難喜歡它。
立﹕孔子學院也是因為這個原因，所以怎麼都做不好。
松﹕對。孔子學院與其說是一個「原因」，不如說是這個原因的「結果」吧。
我希望更多的日本年輕人學習中文，研究中國問題，展望中國的未來。這絕對不是好惡的
問題，而是日本人的必答題。
4.附註、心得、想法︰
趕快垮一垮阿

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