[討論] 538主編談民調模型

作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2020-10-26 11:46:58
今天出來的538 podcast,今年倒數第三次(剩一次選前和一次選後)
有些東西不太重要就不管,我聽到值得討論的就
1.民調的從眾效應 herding
就是有些民調在最後一波民調時,有可能加權到比較靠近預期
而不是真的公布本來的結果,這是希望能讓民調看起來更準
雖然實際上預期和結果可能會出現落差
比如說四年前大選前最後一周,很多民調都突然折向希拉蕊有利
538給川普的勝率也因此從35%降到29%,蠻大機會就是大家都在亂搞加權
因為結果出來以前無法判斷,所以只能等選後再檢討
(按:因為我不熟這個詞所以有搜尋一下,看到的是澳洲選舉民調失準的新聞)
2.關於投票率
有些民調可能沒有問樣本是不是已經投票了,造成可能的誤差
3.幫自己辯護
說自己的模型已經是比較保守了,拜登領先成這樣都還有給川普12%勝率
對於Trafalgar和Rasmussen和Insider Advantage等民調,
Nate則表示他依然覺得這些民調很爛
但是共和黨每隔幾年就有機會表現超出預期,就可能讓這些民調看起來準
而實際上這些民調也有過失準的案例
另外他還辯說模型也有收錄可能太偏民主黨的爛民調
以及不可能去判斷每年的民調失真風向,所以模型只能去做平衡
4.關於WSJ Opinion
Nate上一次podcast有想要談WSJ對獵人事件的表現,但是被打斷
這一次有特別讓他講
他基本上是說WSJ的新聞部沒打算大張旗鼓的打這個新聞
才導致只能以不同部門的社論版來進行攻擊
另外不意外的,他認為這個事件對老拜登殺傷力不大
最後,Nate和那個主持人都覺得現代的報社根本不應該留社論版
認為現代的傳播手段很多,又不缺管道
而且社論版如果是基於新聞事實完全可以併在新聞部裡面
這邊他們意見有點亂,大概是說符合職業規範就可以發有意見的報導,
538就是這樣,Nate並不會對編輯群進行意見審查,
but他們也有點自知之明知道任何報導一定有主觀blablabla
(按:這段我不太認同)
==
心得:
我是蠻相信Nate的統計能力,但是他的觀點就蠻多不以為然
話說我前幾天聽某podcast(台灣的)說川普可能表現比民調好最多5%
但是最後還是會輸,其實是蠻沒有信心的
大概我還是覺得民調不可能差太多吧,川普要贏真的蠻難
雖然這次太多奇怪的事情了
作者: Eriri (英梨梨)   2020-10-26 11:48:00
你要被嗆爆了 慢走不送
作者: Moratti (哭哭)   2020-10-26 11:49:00
看4年前同期民調不就能比較了
作者: Robben (裸奔)   2020-10-26 11:49:00
反正開票就知道 民調被一波帶走不是沒發生過
作者: suaowilliam (蘇澳威廉)   2020-10-26 11:52:00
沒辦法判斷每年的失真風向所以會收進太偏民主黨民調但又覺得DI、Trafalga、Rasmusen爛,偶爾準一次...啊我就說那個評分根本就靠Silver的自由心證話都給538講就好啦! 挖理咧雙標成這樣...
作者: a0986188522 (a0986188522)   2020-10-26 11:55:00
538就民主黨樂觀版啊 偏民主黨的民調收的那麼開心
作者: Robben (裸奔)   2020-10-26 11:55:00
別說538 光民調公司的模型也是自由心證
作者: bryanyang507 (阿諭)   2020-10-26 11:56:00
啊這麼講不也是538也一樣爛
作者: a0986188522 (a0986188522)   2020-10-26 11:56:00
還有信徒幫538護航說上次選前538有打預防針所以他還是準的我整個黑人問號
作者: peter080808 (peter)   2020-10-26 11:56:00
4年前最準的IBD/TIPP拜登領先又被拉大到7%安全範圍了欸
作者: suaowilliam (蘇澳威廉)   2020-10-26 11:56:00
只是覺得538完全沒自覺講出前後矛盾的自打臉,很逗
作者: a0986188522 (a0986188522)   2020-10-26 11:58:00
Trafalgar搖擺州也是準的
作者: donkilu (donkilu)   2020-10-26 11:58:00
社論本來就不是新聞 而是給老闆交代用的跟政論節目差不多 都是給老闆交朋友的工具
作者: kenyun (中肯阿皮)   2020-10-26 12:02:00
實情是打電話很浪費時間 抄隔壁作業再調向老闆喜歡的數字簡單快速方便 有錢領 這不正是錢多事少最爽的工作
作者: slimak (shady)   2020-10-26 12:03:00
開票就知道 如果不準就去他的推特洗臉
作者: Robben (裸奔)   2020-10-26 12:08:00
之前看到有人說今年的模型是預測高投票率 而且都是投拜登如果這是真的 當然隨便都+10
作者: mark2326 (U質宅宅)   2020-10-26 12:09:00
反正最後川普獲勝 538就會掰說他有說川普有12%勝率不是0
作者: andbu558 (壞壞的黑狗)   2020-10-26 12:18:00
搖擺州實際比民調多5% 就會翻了
作者: chathamcat (chathamcat)   2020-10-26 12:20:00
回顧一下 Nate Silver 在 2016 開票日的英姿:https://i.imgur.com/Tq1ZoLr.jpg
作者: ThirdChild (ThirdChild)   2020-10-26 12:21:00
其實這跟我目前對選情的認知比較像...
作者: chathamcat (chathamcat)   2020-10-26 12:21:00
Why You Should Never, Ever Listen to Nate Silver:https://bit.ly/3ktMTVL
作者: ThirdChild (ThirdChild)   2020-10-26 12:22:00
很難想像他們在 2016 後沒有修正模型還有原Po有一點說得很好:相信統計能力但不認同觀點觀點偏差不必然導致統計誤差
作者: gp99000 (gp99000)   2020-10-26 12:26:00
剛翻到四年前的賭盤文,全面川普賠率高https://reurl.cc/7oYpjb
作者: Robben (裸奔)   2020-10-26 12:29:00
那民調趨勢跟今年有點像
作者: SilverFlare (銀白閃焰)   2020-10-26 12:29:00
民調準了是我們參酌加權對了的功勞 民調不準是各種隱晦效應和民調模型無法掌握xxx的先天限制不是我們的錯ㄛ 他這篇不就這個意思嗎XD 有夠不要臉der
作者: nnkj (井上吃雞)   2020-10-26 12:31:00
沒因為上屆失準而打算修正什麼 只是把上屆失準當成特例罷
作者: gp99000 (gp99000)   2020-10-26 12:33:00
上一屆雙方得票率只差兩趴,學理上(?)的確可以判斷是特例
作者: cowbay5566 (靠北5566)   2020-10-26 12:33:00
這篇看來民調仔完全沒有從2016吸取任何教訓
作者: nnkj (井上吃雞)   2020-10-26 12:34:00
那乾脆跟隨OHIO章魚哥州就好了
作者: Eriri (英梨梨)   2020-10-26 12:35:00
各民調都有因為上屆而調整 不過在這說了也沒用...就算跟上屆一樣 都沒調整 如果出錯程度是一樣 川普還是會輸
作者: chathamcat (chathamcat)   2020-10-26 12:36:00
民調的從眾效應 Richard Baris/Big Data Poll 是用“Mirroring” 這個字:若做出川普領先、或僅有小幅落後時,趕快回去調加權,才能 mirror 其他的離譜民調。不合群的話會被 Nate Silver 打個 C 等,這對很多大學附設的民調中心來說是不可承受之重(評等低很可能會被學校關門裁撤)
作者: Eriri (英梨梨)   2020-10-26 12:36:00
川普這次要贏 那麼代表民調出錯程度要比上次還高 當然 這不是完全不可能囉538自己只是統合各民調的 可以說是民調的民調 各民調本身準
作者: SilverFlare (銀白閃焰)   2020-10-26 12:37:00
他講herding意思就是到了選前 各家民調公司會互相參考 然後加權調整自家的調查數據 搞出和同立場的其他好夥伴類似的結果
作者: Eriri (英梨梨)   2020-10-26 12:38:00
不準 有沒有調整 才是重點 538自己能做的相對有限
作者: SilverFlare (銀白閃焰)   2020-10-26 12:40:00
比方說紐時一樣預測D黨贏 看到CNN民調做出辯論53%拜登贏 就算自己的原始數據是43% 也會想辦法調整加權準則搞到48甚至50%...
作者: nnkj (井上吃雞)   2020-10-26 12:40:00
538應該統合各國預測颱風/颶風路徑圖
作者: Robben (裸奔)   2020-10-26 12:42:00
按這說法買幾間大型民調公司帶風向 好像也ok
作者: SilverFlare (銀白閃焰)   2020-10-26 12:42:00
到最後的各家民調就是趨向兩極化 並且沒人敢在原始數據出現55波或跟前幾次大相逕庭時如實的報出來
作者: Robben (裸奔)   2020-10-26 12:44:00
今年真的還是翻盤 那水真的很深
作者: roy2142 (roy)   2020-10-26 12:44:00
chathamcat 的圖 XD
作者: SilverFlare (銀白閃焰)   2020-10-26 12:48:00
所以各家民調若是準的話,預測趨勢隨時間理論上會出現群聚收攏最後封關前大家的差異是比三個月前還小。如果愈接近選前各家封關民調反而出現雙極甚至三群式的收攏 那就是有一堆人在亂搞加權
作者: chudly   2020-10-26 12:57:00
我覺得搖擺州3%左右川普都有機會拿下,要翻盤就是需要拿下大部分3%內的州很拼,但是不是絕望,盡其在川
作者: suaowilliam (蘇澳威廉)   2020-10-26 13:07:00
幫Jimmy大推一個,不哭不哭~
作者: Eriri (英梨梨)   2020-10-26 13:11:00
三趴不夠 拿下目前民調差三趴的州 川普還是會輸除非之後民調拉近 或者民調就是比上次錯的更多 這些當然不是完全不可能
作者: SilverFlare (銀白閃焰)   2020-10-26 13:13:00
抱歉補推
作者: frodolai (frodo)   2020-10-26 13:17:00
Nate Plastic
作者: SilverFlare (銀白閃焰)   2020-10-26 13:21:00
再補
作者: chudly   2020-10-26 13:34:00
擴大到3-5%有機會一拼,不過要連幾拉幾,要有點小奇蹟
作者: winnerdinner (鍵盤百萬富翁)   2020-10-26 14:20:00
不看538也看看經濟學人??
作者: SilverFlare (銀白閃焰)   2020-10-26 14:20:00
作者: CCfss (㊣歐巴㊣)   2020-10-26 17:45:00
嗯感覺川普很不樂觀

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