作者:
H2 (oh!my志玲)
2021-05-12 23:25:11篩檢怕的是偽陰性
當篩檢的偽陰性機率高於感染率時，
大量無目標的普篩沒有效果
這是去年的情境
而當時怎麼確認感染率低於偽陰性？
因為沒有明顯社區感染跡象
因此可以假定台灣群體感染率不高
所以利用PCR檢測為主，因為其偽陰性比快篩機率更低
目前的狀況是已經進入小規模社區感染階段
如果演變成大規模社區感染，不論是同時上千人甚至
上萬人的疫調，又或者大量人數的PCR檢測能量都會
被耗盡
這時候圍堵不再是詳盡疫調與接觸者居家隔離
因為規模已經無法做到
台北市去年的經驗是民政系統大概負擔一萬多人居家檢疫
已經達到負荷上限，如果規模到數萬人，
那不管是徹底居家檢疫跟疫調都無法達成
這個就是去年歐美的狀況
說到封城，以台灣的城市規模跟人口數量來說幾乎不可能
推測這也是為什麼今天沒有乾脆的升級到三級的原因之一
一千萬人的大都會區，完全封城幾乎是不可能任務
快篩會針對特定區域或對象的民眾進行，
因為把分母縮減了，所以這些可疑對象的感染理論上
會較高，這時候可以高於篩檢偽陰性機率到話是值得的
去年的狀況，普篩的確是沒必要
前提是沒有大規模社區傳染的現象產生
因此，這兩天的無源頭社區感染有沒有辦法止住，
是接下來兩三個禮拜中央跟地方觀察的重點
※ 引述《TheoEpstein (Red Sox→Cubs→？)》之銘言：
: ※ 引述《H2 (超級噴火龍X)》之銘言：
: : 當感染範圍擴大，居家隔離跟需要檢測
: : 的量大到超過一定負擔數時，快篩就是
: : 一個初步把關選擇
: 很多人都搞錯一件事了。
: : xxxcv: 怕醫療資源提早耗盡不廣篩，這邏輯好像也怪怪的
: : innominate: 醫療體系沒辦法但可以隔離避免你長安傳染人
: 快篩的對立面不是不篩，而是隔離。
: 可以隔離的話盡量隔離，不要「用篩檢代替隔離」，不管是pcr還是快篩都有漏網之魚
。
: innominate就沒有走出這個盲點，既然你知道隔離的重要，難道只有醫療體系可以隔離
嗎
: 我們台灣不像日本美國，不能把接觸者居家檢疫居家隔離，更別說集中隔離了。
: 日本美國沒辦法對接觸者隔離，只好拼命篩檢，篩出陽性叫他們自主隔離。
: 但台灣明明有居家隔離這種武器，放著不用，跑去快篩？篩完之後呢？
: 陽性通通收治隔離好了，那篩出來陰性呢？
: 篩完陰性不隔離→快篩不準眾所皆知，那你這樣篩個屁。
: 篩完陰性隔離→直接隔離14天，發症再PCR就好了啊。
: 重點是隔離，不是篩檢，更不是快篩。
: 篩檢不能代替隔離。
:
作者:
swatseal (babuya)
2021-05-12 23:28:00普篩下去，現有收治流程要全改吧，不可能像現在確診就負壓隔離病房
作者: liuyc888 (志) 2021-05-12 23:29:00
去年不是一堆新聞 早就社區感染了
作者:
H2 (oh!my志玲)
2021-05-12 23:29:00當然，階段不同，處理方式也會變化，到時候不可能全部丟負壓病房跟醫院
作者:
ilovptt (我帳號辦了三次還不成功)
2021-05-12 23:33:00看到一堆人拿去年或前年的狀況硬挺，然後還自以為打臉就覺得好笑XD
作者:
H2 (oh!my志玲)
2021-05-12 23:34:00前年還沒有疫情啦
作者:
LBJshit (LBJshit)
2021-05-12 23:36:00不用理政黑被洗腦的白痴啦 等到時鐘說要區域規模普篩的時候就會開始吹普篩的好了
作者:
LI40 (WanNiang)
2021-05-12 23:38:00誰被洗腦還真不好說 先搞清楚什麼叫普篩吧
都會區沒辦法承受多感染源長時間才被發現圍堵，但成本效益還是要專家去評估討論
本來狀況不同就不能類比如果PCR能量夠當然也不用什麼快篩了
作者:
MyDice (我愛林貞烈)
2021-05-12 23:43:00你來說說台灣一天要篩多少人再來說要不要快篩好了
作者:
demitri (forever)
2021-05-12 23:44:00普篩不是不可行 是要社區大傳播時才有亡羊補牢意義
作者:
H2 (oh!my志玲)
2021-05-12 23:46:00現在就是社區會不會進入大規模傳播的關鍵時刻
作者:
MyDice (我愛林貞烈)
2021-05-12 23:46:00美國疫情爆發也是用一般pcr 在篩 很少聽到有用快篩
去年談口罩時還一堆白痴說口罩沒什麼用，我ok你先戴
作者:
MyDice (我愛林貞烈)
2021-05-12 23:47:00你給個國外用快篩的例子吧 看看有多少機構組織在用
作者:
H2 (oh!my志玲)
2021-05-12 23:47:00作者:
MyDice (我愛林貞烈)
2021-05-12 23:48:00你是故意忽視當初口罩量不夠 還在吵當初不帶口罩 太假了買了要有用啊
當時就說口罩不夠就說不夠就好，不要說口罩沒用，一堆人旁徵博引說口罩沒用啊，戴了還是會摸來摸去
作者:
MyDice (我愛林貞烈)
2021-05-12 23:49:00美國的戰地醫院幾千萬美金花下去 你知道都沒有用又拆了嗎？
還在吵口罩的，建議你要記得買比特幣啊 停留在過去 笑死
作者:
MyDice (我愛林貞烈)
2021-05-12 23:50:00美國直接在Amazon Costco就可以訂到pcr 試劑 一般民眾用快篩幹麻
作者:
H2 (oh!my志玲)
2021-05-12 23:51:00你要快篩的例子，都給你英美的了不夠嗎？關野戰醫院什麼事？
作者:
MyDice (我愛林貞烈)
2021-05-12 23:51:00你來說說台灣的pcr 量不夠的證據 非得要用快篩才能信服人啊
T董不就說了歐美拿接觸者沒轍只好叫他們篩一篩自己隔離
作者:
zamki (躲在瓶子裡的蜜蜂)
2021-05-12 23:52:00high throughput PCR一堆...耗盡個屁能量...
現在會用到快篩的原因 比較大可能就是保留pcr能量啊
作者:
MyDice (我愛林貞烈)
2021-05-12 23:52:00你在裝傻 已經跟你說美國買了 一般民眾根本沒有快篩 你看不懂嗎？
作者:
H2 (oh!my志玲)
2021-05-12 23:53:00台灣沒法同時隔離上萬人
作者: liuyc888 (志) 2021-05-12 23:54:00
等台灣跟英美一樣死光了
作者:
MyDice (我愛林貞烈)
2021-05-12 23:54:00怎麼會有用快篩取代一般的pcr 流程 這邏輯根本不對啊
台灣沒有辦法大規模隔離，只能用類似日本的方式減少你外出機會
快篩1000人跑出200個陽性，要不要篩PCR? 還是叫他們回家等死?
作者:
LADKUO56 (KYOUALL)
2021-05-12 23:56:00理論上要動用到快篩 就是篩陽性以後輕症滾回家
作者:
chong17 (ken)
2021-05-12 23:56:00反正 柯文哲把台北市當試驗品，看柯文哲他怎麼玩？外國都在學台灣，認為我們的方法有效，這些垃圾政客逼走回頭路。
PCR要有相對應機器才可能跑 Amazon那個跟驗小孩一
作者:
demitri (forever)
2021-05-12 23:57:00柯哪是真的把台北當試驗品 你真的快篩還不是得隔離依然是照CDC SOP才有用
作者: a1chemy (QQ) 2021-05-12 23:58:00
偽陽還好，最重要的是偽陰啦，都要快篩了前提是已經要亂槍打鳥檢測了，不過pcr這種子彈的量比較少，當然會希望快篩先把陽性全部打下來+偽陽性，最後在給pcr再確認
作者:
demitri (forever)
2021-05-12 23:58:00美國就是疫情失控到 快篩 自己亂驗PCR都當回事在看因為有隔比沒有好 就算只有3成賭對的機率也比0好
作者:
MyDice (我愛林貞烈)
2021-05-12 23:59:00別提快篩了 沒有國家把他當篩檢主力或是來當作pcr 的alternative的選擇
所以重點依然是在隔離，只篩不隔那就是白做工浪費資源
作者:
MyDice (我愛林貞烈)
2021-05-13 00:00:00快篩有偽陽性也有偽陰性啊
作者:
hank7218 (迷途小書僮)
2021-05-13 00:00:00篩一堆偽陽，會不會讓醫療體系忙炸?
會，然後偽陰不隔離一樣在外面趴趴造結果都是要隔離，那還篩個屁直接隔離就好
作者:
H2 (oh!my志玲)
2021-05-13 00:01:00如果大規模爆發需要快篩了，收治的限制也會變化，連動的
所以就是爆炸下才會用到快篩，還有快篩≠普篩 一堆白癡搞不清楚
作者: liuyc888 (志) 2021-05-13 00:01:00
等到分不清誰有病沒病的那天
作者:
MyDice (我愛林貞烈)
2021-05-13 00:01:00一堆鯛民先去台灣cdc弄懂快篩的原理是什麼吧
作者:
MyDice (我愛林貞烈)
2021-05-13 00:02:00唉 你看歐美爆發的時候有在用快篩嗎......
作者: a1chemy (QQ) 2021-05-13 00:02:00
能不能快篩先做取代qcr跟盛行率無關...
作者:
MyDice (我愛林貞烈)
2021-05-13 00:03:00快篩也有偽陰性啊
作者:
hank7218 (迷途小書僮)
2021-05-13 00:03:00就讓台北去快篩+隔離吧
所以CF現在打算區域性隔離了嗎? 還是做半套柯柯快篩準確率似乎連9成都沒有
若是都拿歐美當圭臬，我們早就爆炸了，還有一年可以爽？
作者:
MyDice (我愛林貞烈)
2021-05-13 00:05:00普篩都有很多討論的空間還扯到快篩 結果要快篩的鄉民連原理都不知道 真覺得台灣的未來沒救了
作者: a1chemy (QQ) 2021-05-13 00:06:00
拜託不要在感染率，真正的名詞是發生率/盛行率，前者是一段時間新增的感染人口比例，後者是全部感染人口占的比例...理論上是盛行率比較正確
作者:
MyDice (我愛林貞烈)
2021-05-13 00:06:00用歐美的原因是告訴你 在最壞的情況還是用pcr在篩 你有沒有去想為什麼？跟你算機率或快篩的原理又聽不懂....
我說歐美不能當圭臬就是因為他們的做法現在搞成什麼鳥樣？還不如相信我們台灣自己的做法
作者:
larusa (最愛小熊寶貝)
2021-05-13 00:10:00你算一下假設要篩新莊蘆洲跟萬華就好 大概90萬人 PCR需要
作者: a1chemy (QQ) 2021-05-13 00:10:00
歐美（特別是美國）會爆開跟檢驗無關跟隔離才有關，事實上這就傳染病教科書抄下來的做法啊...
作者:
larusa (最愛小熊寶貝)
2021-05-13 00:11:00幾天 這期間疫情會發展到甚麼地步 怎麼估 你很愛算麻煩算一下
作者:
MyDice (我愛林貞烈)
2021-05-13 00:12:00拿有人是全部90萬人去篩的
作者: a1chemy (QQ) 2021-05-13 00:12:00
90w高風險就先封區再說了啊還篩什麼篩？光篩檢就可能傳染耶
作者:
demitri (forever)
2021-05-13 00:12:00美國是一開始連試劑都沒有 悶鍋幾個月一次爆開只好學韓國邪教爆炸那次快驗再說
90萬人篩個雕，直接全部關14天，有症狀才抓出來篩PCR
請問你封了90萬那有疑似症狀的時候怎麼辦？全抓去驗pcr？還是全部關在家裡自生自滅？
作者:
MyDice (我愛林貞烈)
2021-05-13 00:14:00推樓上說的 歐美爆發跟檢驗無關 一直吵歐美因為爆發 所以檢驗流程沒有參考價值真是笑死人
作者:
donkilu (donkilu)
2021-05-13 00:15:00現在真的是要看台灣的自主規制能不能壓下這波了
作者:
MyDice (我愛林貞烈)
2021-05-13 00:15:00沒時間理鯛民
作者:
H2 (oh!my志玲)
2021-05-13 00:16:00你可以想像一下北北基桃宜封城是什麼樣子。然後再想想要怎麼封
90萬講白了 真的就是輕症自生自滅 重症送集中祭天
作者:
larusa (最愛小熊寶貝)
2021-05-13 00:16:00忙著貼標籤 又忙著閃 結果甚麼問題也沒解釋到
作者:
MyDice (我愛林貞烈)
2021-05-13 00:17:00全世界幾乎都封過了 一堆人大驚小怪 你要出門買菜也可以啊
作者:
donkilu (donkilu)
2021-05-13 00:18:00我是傾向從嚴啦 防疫跟下棋一樣 每個政策都要一兩週反應
作者: a1chemy (QQ) 2021-05-13 00:18:00
好啦，快篩的前提是pcr負荷不過來+快篩的偽陰性比例跟pcr差不多，到這裡有沒有問題？
作者:
MyDice (我愛林貞烈)
2021-05-13 00:18:00Amazon Costco都有啦 我每兩個禮拜篩一次
作者:
donkilu (donkilu)
2021-05-13 00:19:00現在會爆 說穿了也就是兩週前還在吵諾福特 各種花式甩包
作者:
MyDice (我愛林貞烈)
2021-05-13 00:19:00我沒理你啊
作者:
H2 (oh!my志玲)
2021-05-13 00:19:00快篩就有疑似症狀粗分流而已陰性 隔離陽性 跑pcr或治療若每個有疑似症狀都跑pcr，能的話當然沒差
作者:
MyDice (我愛林貞烈)
2021-05-13 00:20:00歐美版的封城 shelter in place還是可以去買菜遛狗
作者:
H2 (oh!my志玲)
2021-05-13 00:20:00希望首長跟指揮中心想好北北基桃宜封城怎麼封了
作者:
donkilu (donkilu)
2021-05-13 00:20:00柯在那邊坦八大也是很白痴 該關就關 少囉唆
作者:
demitri (forever)
2021-05-13 00:20:00跟甩包什麼關係 事實上就是已經有人亂跑了
作者: a1chemy (QQ) 2021-05-13 00:22:00
你快篩陰性還隔離那快篩屁啊？要快篩的前提是已經爆開陽性輕症還是回家自己隔離耶...
作者:
MyDice (我愛林貞烈)
2021-05-13 00:22:00有人就一直凹說美國政府埋了一堆快篩 所以我告訴他AmazonCostco 都可也訂到pcr kit 用快篩做啥？
快篩不用醫療人力喔而且還有群聚風險，真的沒在動腦子
作者:
donkilu (donkilu)
2021-05-13 00:23:00當然隔離啊 現在PCR首驗陰性有不隔離嗎 還不是繼續驗
你懂不懂現在是有疑似症狀就丟去驗啊 粗分流不懂？醫檢師在哭欸你會去篩就是有疑似症狀，你就是要去看醫生啊
可以保證醫檢師pcr能量不會操到掛掉當然可以不用快篩粗分流沒差啊
作者: a1chemy (QQ) 2021-05-13 00:25:00
粗分流用pcr不行啊？就是亂分的粗分流更危險耶
疑似症狀就PCR了(結果出來前隔離)，幹嘛用快篩？
作者: a1chemy (QQ) 2021-05-13 00:27:00
跟我一樣粗吧，跟我一樣粗的話就不用分流啦
沒人說是快篩，是之後若爆發醫檢師pcr能量沒辦法負荷那麼多疑似症狀的病人才會需要快篩粗分流
快篩不會加速消耗PCR量能只有一種情況，就是即使篩出陽性也是叫你回家等死，而不是進一步檢驗偽陽
作者:
MyDice (我愛林貞烈)
2021-05-13 00:28:00偽陰性聽不懂？
作者: a1chemy (QQ) 2021-05-13 00:28:00
就說了，就算負荷不過來也要看偽陰性的比例，比例相差太大我還不如擲筊粗分流勒，笑死
會到那種情況也已經是PCR不夠驗了，不如直接封區封城
都爆發那還篩個雕，直接封起來全部人隔離全部隔離，疑似症狀抓出來驗才是保存醫療資源，懂?
作者: a1chemy (QQ) 2021-05-13 00:31:00
封城就輕症自己看著辦重症送醫啊，很難理解嗎？
作者:
MyDice (我愛林貞烈)
2021-05-13 00:32:00老實說covid-19的確大部分的人都是輕症
重症收治，輕症在家啊，醫院怎麼可能放的下封城後的病患人數？你要蓋方艙嗎？
作者: a1chemy (QQ) 2021-05-13 00:33:00
我是覺得擲筊或投錢幣快篩啦，還有50%準確率+不用花錢耶，給你參考
這種事 就跟里長出來嚷不知道一樣 都是做白工裝摸樣
作者:
donkilu (donkilu)
2021-05-13 00:36:00快篩的優勢就是大量便宜 有錢的話 全做PCR當然也可以
疫情真走到那種地步，在普篩或快篩之前要先做的是隔離
作者: a1chemy (QQ) 2021-05-13 00:37:00
快篩有擲筊便宜嗎？484歧視老祖宗的智慧啊，抓到了逢中必反
台灣封城 想像不能 但若真走到那步，台灣的診所密度遠勝國外，好奇診所醫生想法
拜託明天還有新副本就三級，降低活動、越多人待在家越好，這變種的超怕
我看過啊 但那表不就參考用XD然後診所醫我是比較好奇這個
作者:
xiaoniu (百吉)
2021-05-13 01:50:00觀察 XDDD
作者:
demitri (forever)
2021-05-13 02:11:00三級開下去 就開始民不聊生了 但必要時還是要 看能撐多久
作者:
ayaneru (ayaneru)
2021-05-13 03:16:00又一個普篩仔 想害台灣就說啦
作者:
x21198 (地殼的傳令兵)
2021-05-13 06:48:00說快篩會加速消耗pcr量能是哪裡來的邏輯假設pcr量能1萬，隔離者5000，快篩篩出3000陽性，pcr量能消耗就是3000；假設pcr量能1萬，隔離者15000，快篩陽性9000，pcr量能消耗就9000。而不用快篩的話前述兩種情況pcr量能消耗分別是5000與不敷使用。只有一種情況符合你所說加速消耗pcr量能，就是隔離者不pcr篩檢，只篩檢有症狀者，假設驗出來這批隔離者陽性率6成，有症狀者之於所有隔離者佔比小於6成才符合你所說的情況
作者: thinkfun 2021-05-13 09:05:00
推 無症狀 不明接觸史 CT值低有傳染力 快篩有幫助
普篩也怕偽陰也怕偽陽性 一堆偽陽塞爆隔離設施消耗資源