Re: [黑特] 仔細看這一年多防疫 台灣真的只是

作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 09:44:43
借標題整理一下,單講去年一年,
台灣的防疫是靠運氣嗎?
台灣的防疫是靠人民自律嗎?
台灣的防疫是靠政府好棒棒嗎?
是,也不是。
「淦TED里勒共三小」你一定想這麼說吧,
看完歡迎刷推文,小心不要觸犯板規就好。
不過先別著急,我幾個月前就有發過一篇文。
#1Vx6sM_7 (HatePolitics)
之前其實就說的很明白了,只是很多人沒有理解什麼叫機率,
所謂的機率不是1%=100人一定會中一個,每一個事件都是獨立事件,
就好像你抽手遊沒保底,有的人一發SSR,有的人要抽到30單一樣;
如果我們把每一個有效因素都加上一個防堵率,
假設每一個都是90%,台灣具備十個有效因素,那防堵成功率就是99.99999999%;
但是這個數字也有另一個含義,那就是:
只要失去其中一個有效因素,防堵失敗率就會變成10倍。
這其實也是乳酪理論的變形。
經過一年數個月的防疫,台灣失去的有效因素只有一個嗎?
當疫情長時間不爆發,開始有人想要放鬆規定讓部份行業運作更順暢;
當疫情長時間不爆發,本來上緊發條口罩戴滿的人民開始覺得口罩不用每天戴著;
當疫情長時間不爆發,各行業在運作中開始省略了防疫成本……
現在疫情的爆發,是證明台灣的防疫缺少任何一個環節都不行,
邊境的防堵、高效的匡列、確實的政策、人民的自律,當每一個環節都開始出現漏洞,
這個漏洞就會在相乘之後被大幅度擴大。
當防疫成功時我反對說一切都是民進黨、陳時中的功勞,
也反對說都是人民的功勞或是運氣使然,在我來看所有環節都一樣重要;
反過來說防堵失敗也不要以為只抓一個替死鬼都罵他代表就萬事大吉,
造神的反面就是獵巫,這其實是很簡單的邏輯。
作者: DieNuke (搖搖頭..)   2021-05-21 09:47:00
法西斯的會不會跑來找你玩
作者: ginhwa (ginhwa)   2021-05-21 09:50:00
還有一點~變種病毒傳染力真的比原始病毒強很多
作者: black205 (尋覓方向的人)   2021-05-21 09:51:00
菸狼粉不懂啦 只會說你要不要挺中央
作者: Atkins13 (Atkins13)   2021-05-21 09:51:00
推好文
作者: ginhwa (ginhwa)   2021-05-21 09:51:00
去年磐石艦遊艇等事件如果發生在今年就沒那麼容易了我甚至認為如果沒變種病毒~或許3+11諾富特也未必會炸開
作者: Atkins13 (Atkins13)   2021-05-21 09:53:00
三樓菸狼粉又來了 會罵這個的紅藍仔明明就一堆
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 09:54:00
磐石那個我認為這是單純運氣好沒傳開。就算在當時再發生一次也未必不會傳開。
作者: g9122xj (g9122xj)   2021-05-21 09:55:00
沒錯,3樓應該是在反串客串某些智障
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 09:55:00
但無論如何以當時的防疫強度,就算當時傳開了也傳不遠,很快會斷鏈。
作者: Atkins13 (Atkins13)   2021-05-21 09:56:00
磐石那時大家發條還很緊 只要有不差的運氣值就過關跟玩有遊戲一樣 屬性有夠不需要那麼高的幸運值達成判定
作者: donkilu (donkilu)   2021-05-21 09:57:00
主要是社區悶燒後很難處理 如果都在邊境管制的範圍內
作者: ginhwa (ginhwa)   2021-05-21 09:57:00
光運氣也說不過去~去年類似磐石艦像遊艇很多~也都沒炸開
作者: donkilu (donkilu)   2021-05-21 09:58:00
事後要追要篩都還有跡可循 斷鏈也相對容易
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 09:58:00
磐石那個在船上傳開了啊,運氣好的點是下船打砲沒傳開。進入社區不等於有辦法悶燒,只要口罩消毒確實,悶燒不起來。
作者: ginhwa (ginhwa)   2021-05-21 09:59:00
磐石那個厲害的是在船上確診的官兵自己痊癒
作者: donkilu (donkilu)   2021-05-21 09:59:00
悶燒個一週 傳播鏈已經整個大亂了 就很難馬上堵乾淨
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 09:59:00
進入悶燒狀況就代表所有防堵因素都沒起作用了。年輕人自己痊癒很正常啊。
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:00:00
本來會進入重症的幾乎就都是老人跟慢性病,年輕人大部分都會輕症/無症狀自己痊癒。
作者: ginhwa (ginhwa)   2021-05-21 10:00:00
如果是這樣那在變種出現前歐美也不會疫情炸開
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:01:00
要我說本來去年重症率就被高估了,實際上應該根本沒有兩成。
作者: donkilu (donkilu)   2021-05-21 10:01:00
社區燜燒以前幾波來說 也都是匡一匡家人就差不多了
作者: donkilu (donkilu)   2021-05-21 10:02:00
幾乎沒有什麼出入場所被感染的例子 這次一抓一大把
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:02:00
台灣層層過濾防堵率99.999999%,歐美是多少?
作者: ginhwa (ginhwa)   2021-05-21 10:02:00
密閉環境艦艇兵沒一個重症~你說機率怎麼算?
作者: donkilu (donkilu)   2021-05-21 10:03:00
彭博真的沒說錯 這次的確是政府民間的雙重自滿
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:03:00
「如果是這樣那在變種出現前歐美也不會疫情炸開」這句就是覺得單一因素決定炸開與否。
作者: ginhwa (ginhwa)   2021-05-21 10:04:00
高傳染病毒在密閉高風險環境互相傳播一個重症都沒有~要說運氣的話~這是非常非常非常非常的好運
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:04:00
機率是大數據後的統計才會知道實際的機率,台灣去年病例少到靠北,別在那以為還那麼適用機率。不用非常好,磐石上都是健康成年人,本來重症率就很低。
作者: ginhwa (ginhwa)   2021-05-21 10:05:00
另外我不是在算機率~要說好運~不可能類似事件都是好運
作者: donkilu (donkilu)   2021-05-21 10:05:00
變種影響的是傳播率 輕重症比例跟原本應該是差不多的
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:05:00
對不可能類似事件都是好運,但是台灣的事件量本身就少到可憐。我單抽SSR,難道出貨率100%嗎?
作者: bigwate ( )   2021-05-21 10:07:00
忙著造神忙了一年
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:07:00
要靠北機率不是1%前抽數起碼要成千上萬抽去統計。
作者: ginhwa (ginhwa)   2021-05-21 10:07:00
那句只是強調歐美炸開不是變種出現後的事而已~
作者: Atkins13 (Atkins13)   2021-05-21 10:07:00
機率用比較簡單的講法就是影響你每一步的輸出 它不是決定性因素 卻有正負加權效果
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:08:00
才這點數量就別拿台灣講什麼為什麼台灣不會炸歐美會炸,機率問題而已。
作者: geordie (Geordie)   2021-05-21 10:08:00
人性是變因,剛好在神之機率下病毒也變異,變因越漲越大,一碰,就炸了
作者: ginhwa (ginhwa)   2021-05-21 10:08:00
遊艇乘客下船~磐石艦~台商找舞廳小姐~憑記憶都不少
作者: windyyw (ff)   2021-05-21 10:09:00
99.99…%怎麼算的?=90%*90%…這樣嗎?
作者: skyexers (g(y))   2021-05-21 10:09:00
太深奧了啦 嶺東粉看不懂
作者: ginhwa (ginhwa)   2021-05-21 10:09:00
就說憑記憶了~
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:09:00
憑記憶都不少?根本選擇性忽略歐美的狀況是「多到沒辦法細數」。
作者: Atkins13 (Atkins13)   2021-05-21 10:09:00
像上個月出門看外面至少三成不戴口罩 上週就開始兩位數激增 又看到朝陽那個案子 我就想說:蒸的丸子
作者: donkilu (donkilu)   2021-05-21 10:09:00
舞廳小姐那時候就相對有警覺吧 沒有在給你跑好幾天醫院
作者: ginhwa (ginhwa)   2021-05-21 10:10:00
光我說那三種類型事件都有可能大爆發啊~
作者: moeliliacg (moeliliacg)   2021-05-21 10:10:00
確實 但不能忽略疫情爆炸最直接的主因就是華航/諾福特
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:10:00
但是事件量少,你硬要講單一因素造成不爆發是假議題。
作者: moeliliacg (moeliliacg)   2021-05-21 10:11:00
其他人民鬆懈/政府放鬆管制等等都只是次要因素 或者是
作者: Atkins13 (Atkins13)   2021-05-21 10:11:00
這表示每一環的輸出都大減 運氣也很難幫了
作者: donkilu (donkilu)   2021-05-21 10:11:00
不過也確實啦 如果是變種病毒 當天舞客至少會中個幾個
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:11:00
講錯,1-0.1^N
作者: ginhwa (ginhwa)   2021-05-21 10:11:00
我只想說變種比原始病毒傳染力強~而政府還在用舊思維抗疫
作者: jorden (William)   2021-05-21 10:11:00
4%:蔡英文運氣好
作者: ginhwa (ginhwa)   2021-05-21 10:12:00
以為一直以來都沒爆開,3+11也會沒事
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:12:00
實際上不是新舊思維的問題,很單純就是各環節放鬆了,不久前的防疫強度別說變種,拿到去年都會出事。
作者: donkilu (donkilu)   2021-05-21 10:12:00
這波真的很猛 上個課也全中 吃個喜酒也中 傳播力超強
作者: geordie (Geordie)   2021-05-21 10:12:00
歐美的變因:人性+愛交際+愛碰臉+衛生習慣+信仰,最後加一個武漢肺炎,就(ty
作者: donkilu (donkilu)   2021-05-21 10:13:00
台灣之前的案例 會讓人以為這病毒的R值才0.1 整個很迷
作者: moeliliacg (moeliliacg)   2021-05-21 10:13:00
沒辦法啊 邊境檢疫+防疫旅館這條線守了一年半都沒事
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:13:00
社區傳播是有想到的,這次實際上的問題是因為疫情隱匿太晚啟動改作的機制。
作者: windyyw (ff)   2021-05-21 10:13:00
你的用總防堵率99.99…%跟單一的防堵率90%是同一概念,要怎麼用1減的概念?你的邏輯在哪裡?
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:14:00
90%防堵成功=10%失敗,你層層過濾就是如此。
作者: ginhwa (ginhwa)   2021-05-21 10:14:00
我看有針對社區傳播演練的好像只有雙北?中央和其他縣有嗎?
作者: moeliliacg (moeliliacg)   2021-05-21 10:14:00
人民加強戴口罩/消毒也只能降低傳播的可能
作者: skyexers (g(y))   2021-05-21 10:15:00
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:15:00
兩個因素90%合在一起過濾就是99%成功率,邏輯簡單。
作者: donkilu (donkilu)   2021-05-21 10:15:00
所以才說高風險人員應該要定期篩檢 有破口也能早點補
作者: moeliliacg (moeliliacg)   2021-05-21 10:15:00
如果你是說封城演練的話 那只有雙北象徵性地搞過
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:16:00
用1去減的原因,阿我應該不需要上數學課吧。
作者: moeliliacg (moeliliacg)   2021-05-21 10:16:00
實際能控制社區傳播的方式 只有提高消毒頻率跟口罩但在諾福特到萬華茶店這端 這兩種方式都沒有用
作者: geordie (Geordie)   2021-05-21 10:17:00
還有不要群聚
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:17:00
預防勝於治療啊,這基本上沒錯。
作者: moeliliacg (moeliliacg)   2021-05-21 10:17:00
一但防疫旅館破口到風俗業 那基本上就是無解的
作者: skyexers (g(y))   2021-05-21 10:17:00
就高中數學的機率啊..不過你怎會覺得嶺東仔有唸高中數學
作者: donkilu (donkilu)   2021-05-21 10:17:00
不是爆了再來怪當事人 診所警覺不足 體制能補的幹嘛靠人
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:18:00
諾富特到茶館這個因為目前還抓不到直接傳播者是誰所以不好說(然後為了不要諾富特繼續被罵結案了,淦)。
作者: donkilu (donkilu)   2021-05-21 10:19:00
政治體制不就是數字管理 多篩無用論 死都要大內宣
作者: moeliliacg (moeliliacg)   2021-05-21 10:19:00
問題是茶店的人員本來就是很少就醫的那群人 就算就醫
作者: geordie (Geordie)   2021-05-21 10:19:00
但總是計畫敢不上變化,計畫只是讓你發生當下損失多或少而已
作者: windyyw (ff)   2021-05-21 10:19:00
你用1-0.1^n,那是防堵失敗率相乘,問題是防堵失敗率邏輯上是不能相乘的
作者: moeliliacg (moeliliacg)   2021-05-21 10:20:00
那些人抽菸/喝酒/作息不正常 各類性病之類的太容易有一堆身體上的問題了
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:20:00
實際上是可以的。
作者: skyexers (g(y))   2021-05-21 10:20:00
我現在知道高中認真唸書有多重要了
作者: hygen (海波)   2021-05-21 10:21:00
講得都對,但綠粉不會這麼認為
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:22:00
你口罩消毒戴好,病毒到你手上被酒精殺掉,還能傳給下一個人賭10%?
作者: ginhwa (ginhwa)   2021-05-21 10:22:00
3+11和諾富特~只要一個環節有堵住就不會爆開
作者: hygen (海波)   2021-05-21 10:22:00
柯黑會說都是4%仔在扯後腿
作者: blackbottle (蘇格蘭威士忌)   2021-05-21 10:23:00
還真的是這樣 造神獵巫都沒必要在疫情結束前 只能把這些防疫措施當成新常態否則結果可能不只是現在這樣
作者: windyyw (ff)   2021-05-21 10:23:00
現實不是數學,你的假設就是不對的,你拿數學當現實,邏
作者: ginhwa (ginhwa)   2021-05-21 10:23:00
但如果是分開獨立的事件,就不能這樣算
作者: moeliliacg (moeliliacg)   2021-05-21 10:23:00
現在看來諾福特的問題更大 同樣3+11長榮就沒爆
作者: geordie (Geordie)   2021-05-21 10:23:00
現在就是大爆發,然後酸防疫策略整個是失敗無用的
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:23:00
失敗率不能相乘的邏輯前提是病毒闖關這關不過可以量子跳躍到另一個關卡繼續闖。實際上現實就是數學,你的身邊一切都是數學。
作者: donkilu (donkilu)   2021-05-21 10:24:00
長榮只是剛好沒爆而已... 旅館的管理面有太多漏洞了
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:24:00
你這個辯駁太蒼白無力了孩子。
作者: windyyw (ff)   2021-05-21 10:24:00
你只會跳針說數學對就是對,不用管現實
作者: donkilu (donkilu)   2021-05-21 10:25:00
用結果論獵巫很沒意義 體制有洞 換誰來都有可能再次破洞
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:25:00
然後連個解釋都拿不出來,可笑。
作者: ginhwa (ginhwa)   2021-05-21 10:25:00
3+11和諾富特的洞到底哪個大真的難說~
作者: skyexers (g(y))   2021-05-21 10:25:00
要焦糖還有括約肌的粉絲懂數學 好像有點太難了吧?
作者: jonathan8032 (dd)   2021-05-21 10:25:00
3+11很ok 我ok你先領 四傻表示口罩脫下來
作者: ginhwa (ginhwa)   2021-05-21 10:26:00
但就是注死在諾富特先爆開,長榮逃過一劫這樣
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:26:00
華航管理不佳也是一個環節,很明顯華航就是屬於會偷雞摸狗的那個。
作者: windyyw (ff)   2021-05-21 10:27:00
前面有人說了:不是互相完全獨立的影響因素,是不能相乘
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:27:00
所以病毒到華航這個環境突破成功率就不是10%而是30%、50%。
作者: skyexers (g(y))   2021-05-21 10:27:00
不過現實真的可以不唸數學 從高職不唸大學 跳級中山碩士
作者: moeliliacg (moeliliacg)   2021-05-21 10:28:00
也對啦 所以我還是把華航/諾佛特算在一起看
作者: skyexers (g(y))   2021-05-21 10:28:00
因為這個現實太強大 讓某些人忘了數學的重要性
作者: ginhwa (ginhwa)   2021-05-21 10:28:00
就是華航爆的機率本來就比較高,3+11就是照妖鏡了
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:28:00
對每個病毒來說它的傳播途徑都是一條線,被一個環節攔截了就是被攔截了,沒有到另一個環節的可能。
作者: moeliliacg (moeliliacg)   2021-05-21 10:29:00
但以病毒傳播的案例來說 確實是華航/諾福特這邊直接擋
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:29:00
你再怎麼跳針現實不是數學沒有意義,因為一切都能用數學解釋。
作者: windyyw (ff)   2021-05-21 10:29:00
數學的相乘是要有完美邏輯前提的,現實生活中根本做不到
作者: geordie (Geordie)   2021-05-21 10:30:00
所以才有測不準定律啊
作者: ginhwa (ginhwa)   2021-05-21 10:30:00
科學可以解釋的~絕對事後都可以用數學去解讀
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:30:00
社區部分我這樣說吧,如果按照5月底的狀況進入社區的防堵是90%成功率,萬華就是那10%。
作者: ginhwa (ginhwa)   2021-05-21 10:31:00
數學不能解釋的~只有目前科技還無法探知的領域
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:31:00
測不準前提是你的觀測影響要素~
作者: donkilu (donkilu)   2021-05-21 10:35:00
機率論本來就是對現實的化約 讓人類建立模型做探討
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:35:00
測不準原理其中一條叫做粒子的位置確定性與動量確定性成反比,你要不確定一個粒子的位置,那他的動量確定性就是越明確。
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:37:00
對啊,照覺得現實不是數學的人的邏輯,公衛理論都可以丟掉了。社會學經濟學也可以作廢了,這些都是建立在統計數學上。
作者: geordie (Geordie)   2021-05-21 10:38:00
就只能防止變因不要長太大而已,長太大時是要考慮怎摸處理
作者: aocboy (↖☆煞气a作手★↘)   2021-05-21 10:40:00
你講的很有道理,可惜台灣90%的人都聽不懂
作者: windyyw (ff)   2021-05-21 10:45:00
這樣說吧,其實你說的是單人的防堵,你說的公式沒問題但防疫成功要控制傳播R0值小於1,如果還在傳播,R0值大於1,一傳多時,防堵成功或失敗就由很多受感染的人組成,後續他們大多數變成各自獨立的再次傳播感染事件,就不能用這個單一公式計算了。你要看所有相關人群的整體。
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:49:00
這仍然是數學怎麼了嗎?如果那種R0理論真的有辦法預測的話黃立民早就是先知了,懂嗎?
作者: skyexers (g(y))   2021-05-21 10:52:00
一個不信數學的人 怎麼開始討論起R0值了?
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 10:52:00
所有環節都當成是有洞篩子,層層過濾才是防疫成功與否的關鍵。對每一個單一個體公式仍然成立,對個體成立的公式是群體政策的基準。所有匡列者隔離是一個環節,街道消毒又是一個環節,每一層環節都做到後,就算有漏網之魚傳出去的機率仍然很低,高機率斷鏈。很多防疫打高空的白癡,就是忘了最終目的在於「斷鏈」,錯把手段當初目的。無論是篩檢、隔離,最終的目的都是要阻斷感染鍊,而不是打高空為了篩檢而篩檢。所以為什麼台南喊設30個篩檢站被罵,就是如此。
作者: windyyw (ff)   2021-05-21 11:08:00
群體防疫有群體防疫的戰略,跟個人公式不同,甚至有時是矛盾的,不是簡單疊加,舉例來說,隔離和不隔離在群體是同時存在的,親密接觸和接觸程度也是永遠都隨時發生的,但個人而言,你可以30天隔離,不接觸,這都是確定的,但對群體,這些都不是確定一個狀態,你不能用影響因素的簡單確定值互相乘來看這也是我回應你公式謬論的地方
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-05-21 11:35:00
實際上就是可以這樣看,你的現實不是數學才是謬論。對群體而言仍然成立,台灣去年已經證實了這點,只是你不願正視而已。
作者: flybirdy   2021-05-21 11:45:00
嗯有道理 反正都是3+11的錯 結案
作者: windyyw (ff)   2021-05-21 11:45:00
一個公式如果想表達防疫成功或失敗時,就不能因為例如群體不隔離時,既有可能不隔離而防疫成功,又有可能防疫失敗,公式同時可能成功或失敗,那這個公式表達就沒有意義你的謬論在於,你的所謂有效防堵因素,例如不隔離,只有人在走動,在與他人接觸,那防堵失敗率可能70%時間上是例如50%,30%時間是0%,並不是確定的,那你的公式表達有何意義?相乘就更沒有意義了,你要怎麼用公式相乘來表達防疫成功或失敗?表達不了只要人在走動去年是境外防堵,可控制,做到隔離足夠和配合篩檢,就可以,它相當於你所表達的公式的個人適用範圍,現在是社區傳播階段,防堵因素不可控制,你的公式就不能有意義地表達成功或失敗
作者: MVPGGYY (MVP)   2021-05-21 12:10:00
防疫本來就是一關接一關在卡的,前面有漏的就靠後面的各種關卡去壓低機率,最後一關在民眾身上的戴口罩跟洗手
作者: coyoteY (マジジョテッペン)   2021-05-21 12:59:00
第一步擋中國,第二步徵收口罩的確是要政府出手,其他就

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com