我看得出這篇的專業，
這種高水準的討論實在值得稱讚。
但是你還是迴避了兩個重要的問題。
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s3z15a3zXXX: 我就問BNT現貨呢
quietXX: 但是你沒有要打高端疫苗，你研究這個幹嘛
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平心而論，
在沒有答覆這兩個問題之前，
你討論的都一點意義都沒有。
我在此宣布，
凡是要討論疫苗相關技術之前，
所有人都必須回答這兩個經典問題：
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s3z15a3zXXX: 我就問BNT現貨呢
quietXX: 但是你沒有要打高端疫苗，你研究這個幹嘛
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不回答的人，
這兩個人會發起劇烈的猛攻，
才不在乎你討論的有多專業是什麼。
所以我勸你刪文或是修文先回答這兩個問題。
s3z15a3zXXX: 我就問BNT現貨呢
quietXX: 但是你沒有要打高端疫苗，你研究這個幹嘛
s3z15a3zXXX: 我就問BNT現貨呢
quietXX: 但是你沒有要打高端疫苗，你研究這個幹嘛
s3z15a3zXXX: 我就問BNT現貨呢
quietXX: 但是你沒有要打高端疫苗，你研究這個幹嘛
s3z15a3zXXX: 我就問BNT現貨呢
quietXX: 但是你沒有要打高端疫苗，你研究這個幹嘛
s3z15a3zXXX: 我就問BNT現貨呢
quietXX: 但是你沒有要打高端疫苗，你研究這個幹嘛
※ 引述《bmka (偶素米蟲)》之銘言：
: ※ 引述《ror (回血375)》之銘言：
: : 認真文給推
: : 但爭議點希望能幫忙解釋清楚
: : 但非線性，這點要說明清楚
: : 然後重要的比的是AZ這種不同技術的
: : 卻沒有T細胞數據
: 高度正相關本來就不等於線型相關 @@
: 比如說像混打即使可以提升中和抗體的校價10倍,
: 但是保護力也不可能上升10倍
: 況且現在打滿兩劑對重症的保護力還有90%
: 不太可能提升太多
: (對delta變異株的data還在累積中)
: T-cell 數據一定有的,
: 等高端的manuscript上網吧
: : 這在國際會議上說的很明確
: : 前提是有足夠的可比性(相同技術 誘發途徑 或是一二代同種疫苗)
: : （1）接受的可能性取決於新的候選改良疫苗與提供橋接的已獲批准原型疫苗之間的差
: 異
: : 度。
: : AZ去比高端接受度就..爭議
: : 現在會討論免疫橋接
: : 不是因為保護力能這樣去推測
: : 主要是現在很難找到地方做原始株三期吧?
: : 尤其是現在流行區的都是變種病毒或打過疫苗的人了
: : 我看到的文章是這觀點
: : 或許你有不同看法
: 我覺得我們看法的差異在
: EUA到底要看到什麼樣的證據才能給
: 就我做疫苗人體試驗的經驗
: 高端這隻疫苗要通過美國EUA的標準的機會很高
: 所以你要等它花上一兩年甚至更久的時間做完三期
: 還是就著我們目前累積的科學知識來做判斷
: 並且一邊做上市後的密切監測?
: 所有藥物的審查都是要要去評估利益跟風險
: 當風險明顯遠小於利益
: 不需要走完常規三期就上市
: 而且上市後再補data
: 其實不是什麼大驚小怪的事
: : 倒果為因了
: 我非常不認同這句話,
: 抗體濃度跟疫苗保護力高度相關是疫苗人體試驗設計的基石
: : 疫苗研發在一二期時，為了判斷要不要開發下去(燒錢)
: : 抗體濃度本來就是重要的指標，
: : 但這不表示抗體濃度就可以代表保護力，
: 所以我花了很長篇幅在解釋surrogate endpoint的意義
: Surrogate跟臨床指標高度正相關
: FDA在很多情況下都是看surrogate endpoint來做審查
: 在疫苗開發中和抗體校價是疫苗效力很可靠的surrogate endpoint
: 但是很多人都故意忽略這點
: : 所以才要做傳統三期實驗。
: : 白話點是可以拿來推測
: : 但準確度不夠高
: 所以你覺得高度正相關還不夠,
: 一定要看到估計值才安心?
: 其實你可以去細看一下疫苗效力的95%信賴區間
: 他們並沒有你想像的精確(笑)
: 更何況,疫苗效力還會隨著時間跟地區而變,
: 所以也是只能當參考
: : 當然隨著越來越多證據
: : 免疫橋接或許可以被接受
: : 但目前最大問題在
: : 1.檢測並沒有被標準化
: : 2.數據不夠大量
: 這是一定會走的方向
: : 下單是下單
: : 真的付錢買的前提，是該疫苗通過EUA
: : 你把兩者混在一起談了
: : 下單當然是看當時已有數據
: : EUA要不要給過，打在人身上，是看科學
: 新加坡是EUA前就一直付款了，可不是過了EUA才給錢。
: Pfizer 這隻疫苗沒拿到EUA, 新加坡就賠慘了
: 再說, 當時那麼多隻疫苗同時進入一期二期
: 你難道要每隻都下單?
: 當時沒有任何一隻證實有效的疫苗
: 現在有了
: 所以EUA的決定其實是建立在更多科學證據上
: : 可以給
: : 但你要先說清楚
: : https://www.fda.gov/media/144636/download
: : FDA給Moderna EUA時的稿
: : "評估過正在進行的三期實驗三萬人的數據"
: : 他們下單時是賭
: : 但在給EUA是評估過的
: : 註 : 這三期不是台灣的三期免疫橋接
: 對,但是我講的是台灣的EUA
: : 政府一直說疫苗很夠
: : 說不夠的還威脅要告A_A
: 所以台灣這麼厲害,要疫苗就可以有疫苗
: 其他國家的疫情都燒成什麼樣子了
: 藥廠還得先把貨給台灣?
: : 看到這邊
: : 真的覺得你官話太多了
: : 採購 EUA搞在一起談
: : 這護航太誇張了
: : 我直接說結論
: : 政府可以給EUA沒意見
: : 但你可以解釋一下
: : 疫苗倫理上
: : 這種有爭議的疫苗EUA方式
: : 是不是該好好跟人民解釋清楚呢
: : 二期結束了嗎?
: : 效力目前數據如何呢?
: : 再打給願意打的人民
: : 現在政府有出來好好說明嗎?
: : 連會議記錄本來都打算不公開
: : 也別怪人民去質疑
: 歡迎質疑啊,
: 但是請先搞清楚台灣疫情緊不緊急
: 不急就慢慢做,慢慢等疫苗
: 急的話就是就現有的證據去做風險跟利益的評估
: 這也是EUA的精神
: 註3
: le
: in
: go
: of
: fo
: e