新冠肺炎如何改變世界
《香港01》專訪中央研究院近代史研究所副研究員吳啟訥
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（二）https://tinyurl.com/y88y57pa
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（四）https://tinyurl.com/y8ffvpao
新冠肺炎疫情這隻2020年伊始飛出的最大「黑天鵝」，正在深刻且全方位地改變世界，而
且有些變化還在繼續發生中。拋開每個國家防疫情況鋪陳以及輿論場上的口水戰，這次疫
情也提供了一個重新思考一些關鍵命題的契機，比如資本主義、全球化、民族主義以及自
由主義等。台灣中央研究院近代史研究所副研究員吳啟訥接受《香港01》專訪，對這些問
題進行了系統闡釋。
《香港01》：
疫情剛發生時，你就在思考有關疫情帶來的轉型契機的問題，能否具體談談你的觀察與思
考？
吳啟訥：
瘟疫曾經改變歷史，從某種角度看，資本主義、全球化、民族主義等近代現象，都是瘟疫
的產物。這次疫情，讓我們得到一個檢視資本主義、全球化、民族主義，乃至自由主義所
面對的挑戰和轉型這些議題的機會。
先從資本主義講起。從歷史的角度看，資本主義的源頭其實有兩個，第一個是中國。中國
在世界上最早脫離血緣政治傳統，發展出官僚、郡縣制度，具備了政治上的現代性；同樣
，早在十世紀到十一世紀，中國也在工商業繁榮的基礎上，發展出城市生活、市場經濟和
複雜的財政、金融體系，可以說是全世界最早萌生資本主義經濟形態的國家。資本主義的
另外一個源頭在歐洲。這兩個資本主義有一個很大的差異，中國的原型資本主義是從中國
的農耕經濟發展而來的，它延續了農耕文明的「深耕」精神，成為偏重發展內部市場、發
掘人類經濟潛力的經濟體系。當然，這個經濟體系一直沒有機會發展成熟。
西歐的資本主義則擁有遊牧經濟的基因，這使得萌芽期的西歐市場經濟就與海上貿易乃至
海盜經濟有密切關聯，而西歐型資本主義在此後爆發成長的關鍵，在於向非、亞、美、澳
的殖民。西歐型態的資本主義發展工業、推行殖民主義的過程，都包含遊牧生產方式中的
掠奪文化，所以這種資本主義是一種掠奪型的資本主義。隨著近代殖民主義和帝國主義的
迅速擴展，不要說非、亞、美、澳的自然經濟不是西歐型態資本主義的對手，源於中國內
需市場的資本主義在整體資源上也完全無法與殖民掠奪的資本主義匹敵，這樣，在18、19
世紀到20世紀前期的殖民化過程當中，西歐型資本主義就進一步掌控了世界的資源，決定
了世界的經濟形態。
在人與自然的關係上，掠奪型的資本主義傾向於壓榨中國式的社會主義市場經濟，看來它
的源頭還是北宋的資本主義。
這次疫情最嚴重的階段，浮現了一種情形，就是，全世界大概都在一定程度上回歸前資本
主義狀態。病毒是沒有意識形態的，也不受經濟形態的約束，它所帶來的，基本上是人類
所面臨的最原始的生存問題。這個原始問題很公正，它像上帝，無偏無私，這種情形下，
哪一種社會經濟制度和文化形態能夠比較有效地應對疫情，結果一目瞭然。傳染病、瘟疫
，在歷史上也有過很多次，幾乎每次都把一些事打回原形。
《香港01》：
這次新冠疫情並不會讓政治、經濟和社會回到最初的起點，但凸顯了一個人類在面對自然
時，所要面臨的一個基本問題，至少讓資本主義在這裡經歷了一個重大的考驗。
吳啟訥：
沒錯，這個考驗，也牽涉到第二個問題，就是全球化的問題。全球化是後冷戰時期的顯著
標誌之一，但它卻不是一個全新現象，在人類的歷史上，早就出現了全球化的現象，早期
的全球化也是從中國開始的。
在中國歷史上，農耕群體和遊牧群體本來有長期對峙的關係，這種對峙關係在元朝消失了
，元朝透過對於農耕區域的征服，統治了中國，也統治了草原，同時把很多中國以及草原
的因素帶到整個歐亞大陸，這樣就出現了早期的全球化。沒有早期全球化當中的經濟交流
和文化傳播對，近代世界不會是我們看到的樣子。元朝之後，早期全球化的趨勢並沒有改
變，從16世紀開始，明朝的絲綢、瓷器、茶葉等當時的高技術產品，在比元時期範圍更大
的世界貿易中將大量白銀引向中國。回顧歷史，我們可以看到西方早期的單純掠奪型殖民
經濟與當時中國的高技術經濟同時進入全球貿易，且相互連結的現象。
19世紀的全球化，是20世紀末期全球化之前影響世界的重大事件，這一次全球化跟目前正
在發生的全球化都是由西方主導的，都與上面提到的源於西歐的資本主義有直接關係。源
於西歐的資本主義是以殖民主義為前鋒，對殖民地的剝削和搾取，成為資本主義的重大動
力，驅使它持續掠奪殖民地的原物料和人力資源，又將殖民地化為傾銷市場，這種形態實
質上持續到20世紀末期的全球化過程中。1980年代以後的中國，無疑可以算是當前這次全
球化的受益者，但中國不是主導者，而主導者還是以美國、西歐為主的西方資本主義力量
。
這次疫情爆發後，全球化的動能受到非常大的打擊，恐怕會大幅減速，有些區域或部門甚
至可能出現逆全球化的現象，但是會不會停止？我想不會。我們看到在這次全球化的後半
段，動能最高的國家是中國，而中國的市場經濟（我覺得也不妨從歷史的角度把它視作「
源於中國形態資本主義的市場經濟」）擁有西歐型資本主義所不具備的潛力和動力，它有
可能在疫情過後發展出一個新型態的全球化。
這個全球化跟之前全球化的差異在於，首先，它不再是由西歐、北美主導的，而是由中國
主導的全球化；其次，這個全球化可能無法複製之前全球化的成長速度和經濟奇蹟，因為
它無法再像之前的西歐、北美那樣，對於資源與人力做大規模、無節制的壓榨，它可能會
變得比較溫和、緩慢，但是它將長期維持持續性的成長。
新的全球化很可能為我們提供一個機會，就是讓我們可以調整之前由西歐、北美主導的兩
次全球化當中的弊端，而調整的焦點之一，恐怕正是迴歸人與自然的和諧關係。掠奪型的
資本主義和19世紀開始的那場全球化，包含人對自然環境的大規模、極限式壓榨，這種壓
榨一開始看不出來有太大的問題，當時地球對於人來說還很大，持續一段時間後，看起來
還提升了人類的福祉；其實近代的中國也曾很興奮地接受西方的觀念，還用中文舊典「人
定勝天」為這個觀念背書。可是在現實中，人與自然的關係逐漸緊繃，人們才逐漸發現人
沒有辦法真正的勝天，天，也就是大自然會報復，報復是很激烈的。
在這裡我們甚至可以合理地懷疑，爆發在20世紀後半期、21世紀前期的這些新形態疾病的
大規模傳播，跟當前全球化的幾個方向都有關係。第一個，是全球化造成人和自然關係的
大幅改變。人主導自然的程度是前所未有的，這種主導超過了生態平衡的極限，平衡打破
後，災難必至。第二個，是全球化造成全球範圍內，人與貨物的大幅度流動，僅僅比照一
下20年前全世界飛機航班、航空旅客的數量，跟今天的這個數量，就會發現驚人的變化。
中國內部的航空、高鐵的興起是更加明顯的例子，促成了全中國範圍內的空前人口流動和
物流規模，中國事實上是從一個「固定的國家」變成一個「流動的國家」。這樣巨大的改
變，一定會進一步造成人與自然關係的惡化，人們開始意識到地球的資源是有限的。
當然是不是隻有中國人發現了這個問題，也不是隻有中國人提出「可持續發展」、「綠水
青山，就是金山銀山」這些議題來回應全球化帶來的弊端，其實西方也發現了，其中美國
也發現了。但，美國人發現這個問題之後所設想的解決方案，或者說理想中的世界，還是
要由美國人統治，但是世界人口應該是要比現在少很多，最理想狀態是隻有現在的五分之
一。美國這種想法裡面包含了對中國經濟成長的擔憂，他們認為中國人不能過跟美國人一
樣的生活，中國人過了那樣的生活，美國的地位就不保了，因為地球的資源不能夠保證大
家都過跟美國人一樣的生活，這樣的想法是由美國前總統歐巴馬直言不諱地提出來的。這
讓我們看到美國和中國思考全球化弊端的思路大不相同。
《香港01》：
中國思考全球化弊端的思路，是要把經濟發展的一部分重點轉到生態平衡方面去；而美國
的想法可能是競爭性的，而且從歷史上看，美國也有轉嫁矛盾和危機的慣性。更深層次來
看，其實是由文化屬性決定的。
吳啟訥：
這種競爭性想法的來源是什麼？這樣就到了第三個問題，我覺得是民族主義。民族主義的
源頭是西歐，他們對人群做了分類，劃分了人群之間的界限之後，在人群同土地和資源之
間做了必然連結，從這裡發展出整套的意識形態以及政治體系。種族主義、東方主義、殖
民主義，在很大程度上，都源於西歐的民族主義。這次新冠疫情，西方仍用「民主」/「
專制」、「現代」/「落後」的後殖民和東方主義框架看待並不受意識形態及政治因素制
約的病毒，相當於直接套用西方主導的人群之間的競爭模式來理解人類與自然之間的關係
，這種簡化，不會出問題嗎？
民族主義的一個基本動力就是競爭，這跟中國傳統有很大的差異。中國傳統當中沒有民族
主義的思想，這個傳統當中最重要的核心思想叫做「天下觀」。 「天下」固然有一個核
心，就是認為中國王朝本身具有統治的正當性，是統治的核心，然後要把這套統治的理念
普及到所謂天下四海，「普天之下莫非王土」。這種哲學和統治理念不是競爭性的，統治
者認為既然我的統治理念是合理的，那我應該對世界上所有人都平等。當然我們看到在歷
史上和現實中，這種想法並沒有真正實現，但是這個理念長存在中國人的心目當中，以至
於影響到近代中國民族主義的發展。
近代中國民族主義的萌芽，是針對於西歐民族主義所帶來一個發展階段，就是帝國主義、
殖民主義所做的一個反映。19世紀，帝國主義、殖民主義到了亞洲，破壞中國傳統的「天
下」政治秩序，日本也加入了破壞者的行列。「天下」秩序解體後，中國的利益和內部的
政治傳統遭到進一步壓縮，這種壓縮必然造成反彈，讓中國人想要模仿西方的民族主義，
做出一個對抗西方的意識形態武器。不過，中國民族主義先天不足，後天不良，近代中國
的國族形塑，到今天為止，也還沒有完成。
中國民族主義先天不足之處，從一個角度看，在於始終把民族主義的目標定在原來天下觀
的目標裡面，以至於看世界的時候就有一個特殊的角度，也即永遠站在中國為中心的角度
。中國中心的真正內涵，不在於一切從自身的利益出發，損人利己，而在於「己所不欲，
勿施於人」、「推己及人」，認為全世界想法一定跟我一樣。從這個角度看問題，清朝中
期以前會認為中國是世界上最好的地方，清末以來就覺得，世界上哪裡都好，中國是世界
上唯一受苦的地方，那麼，更應該無條件地接受世界，接受外界幫助中國進入世界民族的
體系。顯然，這種想法沒有看到民族主義的競爭性內涵，違背民族主義的內涵核心理念，
在很大程度上是將民族主義理想化，將民族國家天下化。
近代中國也遭到殖民主義的侵害。殖民主義除了把中國一些地方變成殖民地，比如說台灣
、香港、澳門、東北曾變成殖民地，其他地方可說是半殖民地、次殖民地，可以說整個中
國都處在被殖民的狀態。這種情況讓包含台灣、香港以及大陸知識分子在內的中國的知識
分子都留下一種後殖民情結，這種情結體現在認定西方、日本這些殖民宗主國在社會發展
上比較進步，在價值上也比較進步，因而產生了羨慕乃至於崇拜的心理。冷戰前後，在經
濟全球化的助長下，西方主導的文化全球化更擴大了這種後殖民情結。
對西方的真誠羨慕，也使得中國知識分子的知識結構出現了嚴重斷層。清末以來，多數中
國知識菁英主動摒棄傳統知識體系，迎接西方「新知」，但由於缺乏中國以外的生活經驗
，缺乏對西方社會、文化和歷史的深度認知，使得整個20世紀的中國知識分子都接受了一
種「半調子西學」。國民黨和共產黨曾試圖用集體主義來糾正知識分子的這種偏向，但反
而進一步激發了知識分子西化慾望，並以傳統中國式的個人主義作為反擊武器。後殖民情
結、天下觀留存下來的中國中心主義與個人對集體的反抗三者的奇妙結合，形成一種特殊
形態的民族主義，目前或許可以把它稱作「逆向民族主義」或者「反民族主義」。
從這次疫情，也可以看出過去30多年來中國知識界一個普遍的傾向，就是想要在全球化當
中找到中國人的位置，這個傾向在30年前那部擁有廣泛影響的紀錄片《河殤》當中有所呈
現。《河殤》認為中國的文明本身是落後、陳舊的土地文明，它必須要走向進步的海洋文
明，就是西方式的文明，這個想法一直延續到今天。受到《河殤》影響的一代知識分子，
今天主導著中國大陸各個部門、行業，他們當中的多數都認定中國的利益與世界各國的利
益一致，世界各國尤其是西方各國對中國是悲天憫人，想要幫助中國人民脫離苦難，中國
自身做得不好會連累世界各國，而這個想法在疫情發展的前期非常明顯。
而當我們發現整個西方出現大規模疫情而沒有控制能力的時候，在全世界為西方辯護最有
力的，正是中國這一群受到《河殤》影響的知識分子，這種理念的源頭就是前面所講的逆
向民族主義。講到個人主義，不由得想起疫情中的一種現象，很多中年的中國人把他們的
子女送到歐美留學，疫情爆發後，很多人自覺或不自覺地把自己的利益和歐美國家的利益
聯結在一起，在情感上站在中國的對立面。其實這種思維很有中國傳統色彩，血緣家庭的
在個人心目中的地位超越抽象的「民族」、「國家」。事實上，這種鏈接邏輯，在西方並
不多見。
《香港01》：
你提到中國的逆向民族主義很有意思，這與西方的民族主義放在一起對比，互相之間是如
何發生作用的？具體該怎麼理解？
吳啟訥：
對比很鮮明。冷戰之後，西方的民族主義不僅沒有減弱，反而大幅增強。在冷戰背景下，
西方堅持兩項價值，一個是整個自由、民主陣營與共產陣營的對抗，這裡面還包含一些理
念；另外一個就是各國的民族利益。冷戰結束後，意識形態這一部分減弱了，但民族利益
這一部分增加。所以在西方各國這些年的各種政治表述中，民族利己這種政治主張和舉措
變得越來越明顯。
其中一個明顯的例子是，在全球資訊傳播當中，出現了一種與傳統嚴肅媒體的內容、風格
平行的資訊傳播和知識體系建構。這種平行資訊傳播一方面包含一些傳統的內容，這裡面
大家可以嚴肅討論意識形態、經濟、社會制度的問題，但也包含民族主義情緒主導下的攻
擊、漫罵，其中所依據的很多資訊完全出自意識形態背景下毫無依據的想像和臆造。這種
平行的資訊體系、平行的知識體系，藉由社群媒體的擴散，影響越來越大。近十年來，真
正主導全球輿論的是後一種，傳統媒體的受眾日趨減少，新媒體受眾接受的是不斷民族主
義化的平行資訊體系、平行知識體系的影響。
跟中國逆向民族主義的現象相比，中國以外強烈的民族主義趨向顯示，由西方主導的全球
化正在步步接近成功。不過，這個趨勢在新冠病毒疫情到來之後遇到衝擊。新冠病毒是完
全沒有意識形態影響的意外因素，當然我們剛才也講過這個意外也並不意外，它很大程度
上是全球化過程中掠奪地球資源所造成的結果，其中也可能有文化全球化扮演的角色。
資本主義、全球化以及民族主義這三個議題最終要歸結到哪裡？美國語言學家諾姆·喬姆
斯基（Noam Chomsky）在最近接受媒體訪談時說，西方制度當中，民主的品質在冷戰之後
大幅下降了。他的描述可以引申出另一個問題，就是我們整個政治的品質有什麼評估的標
準？
在過去19世紀、20世紀以來，所有的政治都被民族主義化以及意識形態化，政治裡面很多
的技術因素都被加上一種政治描述，讓我們沒有辦法認清，政治究竟是在做什麼？其實政
治本身有很重要的一個所謂政治的能力，就是怎麼樣把政治做好，怎麼樣做就不好。這個
嚴肅的議題，在新冠肺炎疫情到來之前其實是沒有辦法討論的，因為所有的討論一定又迴
歸到了意識形態裡面。但是因為病毒本身的盲目，為我們提供一個空前的契機，政治的品
質是好是壞，政治的能力是好是壞，不可避免地要經過病毒的檢驗。這個檢驗，當然不能
簡化為說死的人少就一定是好的，死的人多就一定是不好的，但至少可以說明，人死得多
是不夠好的，可以讓人死的少是比較好的，我想這樣一個評估不算過分。
《香港01》：
你談到資本主義如果往前追溯的話，最早萌芽是在中國，但今天很多人會疑惑一個源頭性
的問題，那就是進入現代為何資本主義在中國走不通了。一個解釋是說，歐美式的資本主
義是通過殖民、掠奪、破壞生產力這樣的方式來實現資本的積累的，而中國雖然在不斷解
放生產力、發展生產力，但有時候為了共同富裕的目標，會保護生產力，這與歐美式的「
破壞生產力」全然不同。對此你怎麼看？
吳啟訥：
如果從學術的角度講，資本主義不是單一形態的東西，中國發展出來的資本主義沒有殖民
內容。中國在宋朝、元朝的經濟和明朝的經濟中有很多資本主義的因素，清朝的手工業經
濟，還有城市化的過程當中也有很多資本主義的因素，但是這些資本主義因素不包含殖民
主義在內，也不包含大規模的金融資本在內。可是源自西歐的資本主義包含很重要就是殖
民，殖民和金融資本的因素變成經典資本主義的要素。
依照經典資本主義的定義去發展，我想中國從技術上面就很難做到，因為中國並沒有殖民
地，中國一個原住民的國家，也沒有地方可以去殖民。有西方人認為中國自己在實行內部
殖民，比如他們說中國內蒙古、新疆、西藏是偏遠地帶，中國人在向那裡殖民，搾取資源
和經濟利益。用西方的經驗來描述中國的歷史和現實，這種描述與現實的差距太大。事實
上，經濟發達區域的一些漢人，早就將補貼邊疆的財政視為負擔。
另外一個是從文化傳統上講。中國的文化傳統一直是農耕民族，缺乏冒險精神，缺乏掠奪
的文化。中國傳統中認為我要獲得利益，辦法是通過增加單位土地面積上的糧食產量，另
外就靠土地的增殖累計另類財富。這裡有一個很重要的基礎就是靠勤勞。勤勞當中是不是
有市場的因素？商業因素？當然有，可是它受到一定程度的限制，這就已經不符合資本主
義定義，所以稱作中國特色的市場經濟，這樣比較符合中國歷史、中國文化和中國的現實
。中國特色的市場經濟取得成功，是因為這很符合中國人的人性。我們必須承認，當中國
在毛澤東時代實行完全公有制的情況下，中國人生存本能裡面的市場本能是受到壓抑的。
所以當時經濟的發展當中，經濟潛能沒有被釋放出來。
鄧時代對兩件事情做了結合，一方面是社會主義因素，另一方面是市場因素。當然我現在
必須說一句，社會主義還剩多少我不知道，但是市場本身適合中國人的歷史文化，甚至於
所謂民族心理，這使得市場因素得到最大限度的發揮。所以你提到為什麼資本主義道路在
中國走不通，那是指這種西歐、北美形態的資本主義道路在中國完全沒有辦法實施，也沒
有條件做。
《香港01》：
你剛提到中國可能利用有限的動能發展處新形態的全球化，這樣的全球化能在一定程度上
解決公平正義的問題嗎？因為相較於自由民主，公平正義的問題越來越迫切地擺在人們面
前，也是當前全球化看上去束手無策的地方。
吳啟訥：
目前從整個趨勢看，中國形態的全球化，是比較有可能朝解決問題方向走的一個形態，至
於是不是最終能夠做到很公平，我也沒那麼樂觀。有史以來，競爭就是人類本能的一部分
，一定會帶來一定程度的不公平，可是政治的目標其實是去抑制這種不公平，或者至少達
到某種平衡。也就是說，一方面最大限度發揮人類經濟活動的本能，另一方面也最大限度
限制其中產生的不公平。限制這種不公平不是說要把一切都變成齊頭式的平等，而是說變
得相對合理，因為如果變成高度集中以後，經濟活動的動能本身也會受到壓抑。
像美國支持桑德斯的年輕人所感受到的，美國不僅沒了公平正義，經濟發展的動能也沒了
，因為普通人根本沒有參與感。中國目前是朝著比較平衡的方向去走，這個方向包括去發
展亞洲、非洲乃至拉丁美洲一些開發中國家。這些國家的經濟是處於比較落後或者正在開
發中的狀態，中國可以透過對這些地方的工業化、經濟的現代化，讓它進入世界的經濟體
系裡來。進入這個體系對於改善這些國家分配不均的狀況應該有直接的幫助。
當然，如果回頭走原來全球化的老路，新的弊端還會出現，分配不均還是會出現。講得極
端一點，類似的疫情也可能還會出現。但，正在中國發展出新的技術，包括通訊的技術，
網絡的技術，5G的技術，本身就是克服潛在弊端的一個技術手段，能做到什麼程度？我們
現在沒有辦法完全預測，但看來有一些。比如說原來在19世紀到20世紀末必須要去做原來
傳統全球化的措施，到21世紀初也許不需要去做了。所以我們看到一個象徵性的現象，在
英國有些人聽到疫情可能會透過5G來傳播，他們就把5G通訊的設施燒燬了，聽起來是件很
愚昧的事，但背後其實呈現是一種西歐對於真正的新技術打破他們所壟斷全球化的一個恐
慌心態。
《香港01》：
我們知道，中國在毛時代提出「四個現代化」，其中農業現代化一直還在進行中，這種轉
機危機的做法只能是階段性的，沒辦法長久。中國這樣的城鄉二元結構，對於新形態的全
球化的利弊是什麼？
吳啟訥：
我覺得溫先生講的很有道理。城鄉二元的體制對於中國實現初步的工業化有很大正面的幫
助，當然也付出了很大的代價，犧牲了農民的很多利益，讓城市優先發展，這種情況可以
說和內部殖民有某種相似的地方。但是在這個過程當中，因為中國並不存在城市與農村之
間，類似於種族歧視，類似結構性壓迫這樣的事情，所以我們在後來的改革開放時期看到
農村的經濟也開始蓬勃，開始轉化了，而且中國的城市化也出現新的型態。一開始朝現在
的武漢這樣的超大城市的方向走，現在看來不一定有利。
現在我比較注意的是那些縣城，甚至鄉鎮的逐步城市化，這可能對於原來比較畸形的，對
於農業的單向擠壓有很大的平衡作用。在毛時代這樣一種城市對於鄉村負擔轉移，危機轉
移的形態，恐怕很難再持續下去，鄉村的現代化，農村的現代化恐怕也是很難逆轉的一件
事。農業的產值在中國整個經濟當中的比例會持續降低，由某種程度的工業化來取代原來
的種植農業，或者讓種植農業在經濟的比例當中降低，這個趨勢恐怕很難改變。
我們在今天的印度、非洲、亞洲其他地區、南美洲也都能看到，傳統農業在經濟上的比例
降低，而且這些國家和地區也都有工業化和城市化的需求。這種需求應該能夠對於整個人
類的福祉有所幫助。現在看來，西歐、北美基本上沒有參與到這個過程當中，他們基本上
是把印度、非洲這些地區當成他們商品的傾銷市場。可是中國的一帶一路包含了第三世界
發展中國家的工業化，發展中國家工業化多多少少會造成重複中國的一部分故事，就是都
對於鄉村有一定擠壓的作用，但是在一個轉折點過去之後，鄉村也會步入城市化的進程當
中。
這裡面我要強調一件事，所有政治的變化、經濟的成長都不是田園牧歌式的，裡面一定會
存在一些不公平，不正義，乃至於血腥的現象。社會科學的研究者和文學家的觀察會不一
樣，以方方的代表作《軟埋》為例，我特意買來看，覺得這個小說還有文學的價值，但是
，她是從一個文學家的角度關照1950年代中國土地改革，尤其是土改裡面一些殘酷的事情
，可能會壓抑人性、造成家庭悲劇，這些情形是存在的，但土地改革的歷史意義、對整個
大範圍人群的意義，不在方方小說探討的範圍內。我想從社會科學的角度來看的話，土地
改革的正面意義還是很大的，假如沒有土地改革，我們不可能想像中國之後的工業化，更
不能想像工業化之後中國還會加入全球化的過程，乃至可能主導全球化。
方方的小說是一個例子，如果我們放到整個世界農業、農村的內容裡面也會看到，如果不
是用土地改革的方式，用其他工業化擠壓農業、壓榨農業的方式也可以找到類似的悲劇，
問題在於我們在中間是不是可以找到一個平衡？我覺得至少中國現在做的，是在追求這樣
一種平衡，而西方的傳統辦法已經沒有辦法解決第三世界國家工業和農業、城市和鄉村之
間平衡的問題。
《香港01》：
你談到第三點有關民族主義的問題。美國知名國際關係研究學者本尼迪克特‧安德森在一
部探討20世紀末「民族主義」的經典著作中，提出了一個影響至今的概念，那就是「想像
的共同體」。在本尼迪克特‧安德森看來，儘管在每個民族內部可能存在普遍的不平等及
剝削，民族總是被想像成一個深刻的、平等的同志情誼。最終，正是這種友愛關係在過去
兩個世紀中，驅使數以百萬計的人們甘願為民族，去屠殺或從容赴死。
這次疫情一方面正在不由分說將籠罩在一個個共同體上的面紗撕掉，給世人呈現出其「想
像」且脆弱的一面，另一方面一些新的共同體正在形成，當然本質上也是「想像的」、脆
弱的。隨著原本用來維繫這些共同體的價值觀遭遇挫折，共同體本身會不會走向瓦解？世
界進而退回到更小的單元中？
吳啟訥：
這個問題，我回答的稍微大一點，有些抽象。本尼迪克特‧安德森講的是對的，我們整個
的民族、國家這些都是想像出來的。其實不止是民族、國家出自想像，連我們整個的經濟
體系也是想像出來的。如果我們迴歸到最原始的靈長類的動物生存狀態，那裡並不存在民
族或者經濟，民族、經濟等等是很多人合作建構出來的。從中國古代的「天下」體系跟民
族國家體系做一個對照，「天下」體系要比民族國家體系在道德上更合理一點，因為民族
國家體系是被想像出來的競爭關係。不過當民族國家體系被想像、建構，並且政治化以後
，就沒有回頭路了，一旦想像出來，會出現想像的共同利益化為實在的共同利益的現象。
大家共同的想像會變成經濟行為，那些鈔票、股票、債券是不是真的？不是，其實都是虛
擬出來的，可是大家一起想像它就有用了。民族也是一樣，當大家一起想像以後，它就變
的可以運作，而且現實當中你會感覺到它的實際存在。
比如有一群人有共同的經濟利益，共同的政治利益，這群人用什麼劃分？民族國家有一個
標識是共同的語言，現在在西方國家裡面有一個「五眼聯盟」，這個「五眼聯盟」有一個
特徵就是大家都是講英文的。講英文的這些人就有一個共同的利益圈，這個利益圈有一部
分想像，有一部分現實。對於現代中國來說，自身的建構經過很長一段過程，也有想像的
，但是這個過程最近100多年，我們只看漢語普通話，台灣叫國語，它的普及，是造就中
華民族很重要一個物質的手段，是一個基礎。另外還有整個經濟圈的形成。
這裡我講一下台灣。台灣的政治人物覺得自己在政治上面跟中國大陸是對立的，但是在現
實裡面，台灣的經濟卻跟中國大陸有最為密不可分的關係。在這個經濟圈裡，台商到中國
大陸講話可以暢通無阻，如果他到印度去，基本上是寸步難行，他除了語言的障礙以外，
還有制度的障礙，還有別人對他的排斥。因為儘管他自己認為自己不是中國人，可是在印
度人看來他就是中國人，這點是好像很奇怪，但別人就是這樣想像。民族的邊界很大程度
上是由外界劃定的。
前面提到的逆向民族主義裡面有一些很天真、善良、良好的願望，但是它卻不抵現實。這
些良好願望就是，不要劃定界限不是很好嗎？大家是不是都可以不必劃定界限？另外我吸
收別人的好處，向別人示好，別人一定會投桃報李嘛。但是這樣的想法都不符合政治現實
，因為你想去除所謂想像的民族界限，別人並不會去除。我對別人投之以瓊瑤，別人會不
會就一定對我報之以木瓜？投桃報李，也不是西歐、北美文化當中的一部分，他們可能會
置疑你的動機。我們都熟悉近來的例子，疫情當中，在西歐、北美，有很多中國留學生或
第一代華人拿著口罩送給他們的鄰居，這樣的做法在中國人看來完全是善意的，可是卻激
怒了他們的鄰居，他們覺得這種做法是非常粗魯、無理的。文化的力量，就是這麼大。
從大範圍的歷史來說，民族主義是跟整個人類共同利益並不一致的一種思想體系。可是它
就是一個現實，人類逐漸透過社會的發展、經濟的發展，逐漸去除這樣一種人群之間想像
的邊界，把它弱化去除之後才會達到真正理想的狀態，那個時候才會有真正的「天下」。
很多事情，你提早去做就會錯誤，放在錯的時間，放在錯的地點，就謬誤了。
《香港01》：
投桃不一定報李的問題，這次疫情中體現得尤為明顯。中國在疫情取得階段性進展後儘可
能向世界各國提供援助，但有不少國家並不買賬，認為中國是在贖罪，也有不少要求中國
賠償的聲音出現。中國基於自己的傳統和天下觀提出了「人類命運共同體」的倡議，雖然
初衷是好的，但本質上也是想像出來的、遙不可及的。
之前採訪您的時候，您談到一個「頭腦與現實脫節」的問題，具體到這次的疫情，該怎麼
理解這種脫節？尤其是對於知識分子群體來說，這種脫節尤為突出。很多西方政治學者，
比如提出「歷史終結論」的Francis?福山等，已經在不斷修正自己的說法和觀點。
吳啟訥：
知識分子其實也是一個近代現象，在傳統社會裡面有精英階層，這個精英階層並沒有構成
一個獨立引導社會思考、引導社會發展方向的這樣一群人，大概也是在18世紀以後，歐洲
受教育階層當中的一部分人，開始自許為知識分子。可是知識分子出現以後一直就存在頭
腦跟現實吻合度的問題，這個吻合度裡面既有所謂曲高和寡，脫離現實的情景，也有脫離
人類發展當中的複雜性和多樣性情形。比如說文化的重大差異，歷史的重大差異，會造成
想像跟現實不吻合的結果。
最明顯的例子，知識分子、傳統精英一直在想像有一個「天下秩序」，近代的知識分子一
直在想像會有一個普世價值，一定有一個價值是適用於所有人的，理論上想也應該是這樣
子。可是在現實當中，卻一直沒有出現普世的價值，原因在於人還沒有體認到普世的利益
；因為目前的想像建構，人類的利益被切割成民族國家的利益。既然利益不一樣，那麼價
值也就無所依託了，也就不可能有普世價值。所以，這個普世價值會很長一段時間存在想
像當中。我們是不是還應該有一個普世價值的期待？其實應該有的。但是把普世價值應用
到現代的現實生活裡面，馬上就要這樣做，我覺得是天真的想像。
這裡多說一點，我覺得共產主義在一定程度上也是理想性的東西，也是把它想像成普世價
值。但是馬克思主義認為共產主義在未來才能實現，可能在非常遙遠的未來，你如果把共
產主義馬上落實到現實當中，一定沒有辦法實施。正如在1956年-1959年期間中國大陸出
現的共產風，共產風裡面很多想法是我們要提前實現共產主義，結果就造成悲劇了。因為
現實當中根本沒有那麼多的物質基礎可以實現共產主義，最後只能造成大家一起貧窮。所
謂共產風的想法跟現在一些知識分子認為可以馬上去落實普世價值的想法其實是一樣的，
看起來他們觀念對立，但是想法裡面的盲點是一致的。
《香港01》：
杜維明與陳明兩位先生有關儒家與自由主義的對話，被認為是近年來很有價值的文獻，其
中杜維明提到，有了自由主義理念推動產生的民主制度、現代社會作為參考，瞭解東亞社
會面對的困境、瞭解它擁有哪些創造性的資源，對於儒家與自由主義的互動是極其重要的
。不然的話，明明是資源，我們把它當成糟粕；其實是非常危險的，我們卻把它當成精神
財富。更麻煩的是，即使是資源，裡面也還會有精華糟粕之分，即使是糟粕裡面也還可能
有可開發的資源，這取決於時間、空間和人。
以這次疫情為契機，該如何重新思考和認識儒家與自由主義之間的張力？
吳啟訥：
我自己曾經經歷過一次思想的轉變，在大概20-30歲的時候推崇自由主義價值，當時受到
「五四」很大的影響，對於整個儒家的價值都很排斥。30多歲開始越來越多面對現實生活
裡面的問題，便覺得儒家的價值比較重要。尤其是在東亞的文化圈裡面，大家每天做事的
行事風格，這點讓我看清自由主義的理想面很高，但實踐的可能性並不高。自由主義在落
實的過程當中，往往必須要依附於比如說右派的政治主張，結果它跟自由主義原本的主張
變成對立。自由主義一定不想看到它會跟某一種特定的意識形態，比如反共，結合在一起
，或者反共政治體制結合在一起，結果在現實當中違背它的意願，不自覺地跟這些體制結
合在一起，這是自由主義的兩難或者悲劇。如果脫離文化的背景，政治的現實就很難落實
。
回頭來看儒家，不是說傳統的儒家就可以解決我們現實生活當中的所有問題。在面對19世
紀中期西方侵略亞洲的局面，整個儒家的理念還有它所支撐的政治體系都處於被動、捱打
的狀態，幾乎面臨崩潰。這個時候東亞的知識分子，從日本開始，都想走一條路，他們都
覺得需要全盤西化。這個過程大概持續一個世紀，也是從日本開始有反省的聲音，覺得把
自己的傳統完全丟掉的西化道路是不是沒有完全走通？於是又回過頭重拾一些自己的傳統
。所以我想對於儒家思想的再思考，或者說有新儒家的出現，其實主要是大陸新儒家（大
陸新儒家跟港台的新儒家概念並不完全相同）的出現，是對於傳統與現實在一個現代條件
下重新結合的實驗，重新結合，可能會在一定程度上克服傳統與現實兩者的缺陷。

病毒檢驗？作為源頭的毒瘤還真好意思一場疫病深刻體現這個國家有多無恥

感謝轉發好文，但我還是覺得，是貿易戰跟疫情「加速」了全球化、國際組織改革與合作方式等等變化。舉個例子，以前歐美先進國家廢棄物回收多是運往中國大陸、南亞及東南亞處理，這中間也有醫療廢材，但因為這些地區拒收洋垃圾後，加上疫情影響，未來垃圾處理方式也會直接在當地處理的。這是加速了回收業的改變。

呵呵 可是認為中國人不能跟美國人過一樣生活的不就是中國人自己嗎？究竟是哪個民族愚蠢到把個人的自由當作一種疾病呢？一個自願把自己被奴役的心態給正當化的國民跟別人談尊重？