美國該如何改革-張維為對話斯蒂格利茨
https://www.guancha.cn/ZhangWeiWei/2020_12_27_575906_s.shtml
12月14日，在東方衛視《這就是中國》第84期節目 ( https://youtu.be/Qj2vECuaq58 )
中，復旦大學中國研究院院長張維為教授以及中國人民大學國際關係學院教授金燦榮先生
對張維為教授與斯蒂格利茨先生就美國該如何改革的對話進行瞭解讀。以下為觀察者網根
據節目內容整理的文字稿。
張維為：
不久前，讀了一本好書，英文的名字是"People, Power and Profits"（《人民、權力和
利潤》,中文版翻譯成《美國真相》），作者是諾貝爾經濟學獎獲得者約瑟夫·斯蒂格利
茨（Joseph Stiglitz）。他是我們國人比較熟悉的一位具有全球影響力的西方學者，曾
任世界銀行首席經濟學家，對美國經濟和政治制度的分析可以說是入木三分。
2008年美國金融危機爆發後，他把美國林肯總統那句名言"民有、民治、民享"（Of the
people, by the people, for the people）改成"1%的人有，1%的人享，1%的人治"（Of
the 1%, by the 1%, for the 1%），可謂一語中的地概括了美國富人主導的政治和貧富
差距巨大的這種現狀。
我們正面臨百年未有之大變局，這是一個需要思想的時代，思想也必將引領這個時代。本
著這樣的信念，我們中國研究院每年都舉行一次思想者論壇，邀請國內外有影響的思想者
進行深度對話。今年我們聯繫了斯蒂格利茨教授等一批海內外知名學者，一起探討"疫情
後的世界向何處去"。這次我和他聚焦美國的政治體制改革等一些問題，進行了一場蠻有
意義的視頻談話。
斯蒂格利茨在自己的新書中，首先點出了新自由主義，或者叫市場原教旨主義，給美國闖
下的禍。他的數據是非常扎心的。從1974年至2014年，扣除物價因素，佔全美人口90%的
下層人民的平均收入幾乎沒有變化，而佔美國人口1%的富人的平均收入卻在飆升。他每年
都會訪問中國，當告訴中國聽眾絕大多數美國人40來年的收入沒有增長時，中國聽眾都會
向他投來難以置信的目光。要知道，中國人過去數十年的收入水平是世界增長最快的。根
據我們國家統計局的統計，改革開放的四十年中，中國人的實際收入增長了23倍，年均實
際增長率是8.5%。
斯蒂格利茨也提到了他的家鄉美國印第安納州的加里市，那裡曾經是美國最大鋼鐵企業所
在地。但隨著去工業化，已變得百孔千瘡、滿目瘡痍，成為了好萊塢拍攝世界末日主題電
影的基地。
他提出，美國的經濟學、政治、價值觀都需要改革。他寫道：美國的經濟學出錯了。人們
總認為不受約束的市場，包括減稅、放鬆管制，是解決所有經濟問題的唯一辦法，但他們
不知道市場權勢帶來的危險（The danger of market power）。美國人多年來一直盲目地
認為，每個人追求自身利益最大化便會自動提升整個社會的總體福利，但結果卻不是這樣
。這幾十年新自由主義經濟模式的實踐證明，它導致的是"市場上的壟斷性權力"無處不在
。
接著，斯蒂格利茨進一步深化了這個分析，認為美國的政治出錯了。太多的人認為選舉就
等於民主。美國人不理解金錢是如何瓦解民主的，也不明白美國精英階層如何利用金錢來
重塑美國的經濟政治體制，使經濟和政治權勢越來越集中到自己手裡。斯蒂格利茨說，美
國已經滑入了一美元一票（one dollar，one vote）的陷阱，而不是一人一票（one
person，one vote）。也就是說，美國今天政治制度是被金錢操縱的，而用我們的話說，
就是被資本力量的操縱了。
最後，斯蒂格利茨說，美國的價值觀也出問題了。美國人忘記了經濟應該服務於人，而不
是相反。美國混淆了目的和手段：全球化本來應該創造更強大的經濟，使經濟更好地為人
服務，但是在美國的結果卻不是這樣。
我們對話一開始，斯蒂格利茨就說今天的美國面臨著非常嚴峻的挑戰：美國事實上已經變
成了一個少數人統治多數人的國家，而且少數人蔑視多數人的權利。比如說，絕大多數美
國人希望管控槍支、提高最低工資標準、能夠享受全民醫保等，但都實現不了。他把少數
人稱為剝削者。他們有自己的利益和自己的議程，他們也知道自己的利益和議程得不到多
數人的支持，便想方設法剝奪公民的公民權，包括阻撓選民投票、不公正地劃分選區、讓
最高法院允許金錢左右美國的政治等。
我對他說，以我自己對政治體制的研究，一個國家要達到運轉良好的理想狀態，需要政治
力量、社會力量和資本力量之間達到一種有利於絕大多數人的平衡。美國的麻煩在於資本
的力量過於強大，捕獲了社會力量和政治力量。我還問道："您在書中提到了要加強民主
和制衡機制，但如果這種相互制衡的行政、司法和立法三權都被來自外部的資本力量所捕
獲的話，怎麼進行改革呢？"
對這些問題，斯蒂格利茨的回應很有意思，他基本同意我的看法，認為當社會不平等現象
過於突出的時候，制衡系統是起不了作用的。超級富翁可以以這樣或那樣的方式獲得支配
地位。美國是有制衡機制的，但現在財富的影響力凌駕於這種機制之上，這就是美國今天
的困境。正是出於這個原因，他一直呼籲把消除美國的財富不平等作為核心議題，但也認
為不平等現象已經如此之嚴重，要扭轉是不太容易的。不過他還是堅持，認為美國民主在
這方面還能發揮作用。
這個時候我追問道，這涉及到另一個重要問題，就是一個社會如何形成共識，然後一起來
做事情。我簡單介紹了中國模式採用的協商民主的方法，就是問計於民，從人民中來，到
人民中去，集中大家的智慧，進行一輪一輪的協商，讓專家的意見和百姓的意見結合。
我以中國正在制定的"十四五"規劃為例，指出一個五年計畫在中國上上下下各個階層要經
歷成百上千次協商，就各種目標達成共識，拿出可行的方案，最後中央做出決定，接著全
國上下一起開始落實。我問他："美國現在政治和社會高度分裂。儘管您在這本新書中提
到了拜登的許多思路，像促進平等、縮小貧富差距、管控槍支等得到廣泛社會支持，但同
時美國也有巨大的反對力量，這樣美國社會就形不成共識，如果形不成共識的話，你們如
何推動各項必要的改革呢？"
斯蒂格利茨認為，儘管反對的聲音非常大，但美國社會多數人就許多問題還是有共識的。
他說："美國的言論自由和新聞自由還沒有被完全破壞，在美國可以公開批評川普總統，
我們都在批評他，我們說他就是個騙子。"所以，他覺得美國還是有可能推進改革的。
這個問題當時沒有時間展開討論，我只是回應說，批評或者謾罵領導人是一回事情，但能
起多大作用又是另一回事情，英文叫做Participation without influence ，就是可以參
與，但起不了多少作用。縱觀美國歷史，60年代約翰遜總統儘管面對著國內風起雲湧的反
戰浪潮，還硬是把美國拖入了越南戰爭；小布希面對著許多反對意見，也硬是把美國拖進
了伊拉克和阿富汗戰爭；這幾年的川普總統面對著鋪天蓋地的批評乃至彈劾等威脅，但依
然我行我素長達四年之久。即使輸掉這場選舉，他的影響力估計還會持續下去。
實際上中國歷史上也有類似情況，比如明朝萬曆皇帝時期。當時言論很開放，很多人批評
他二三十年不理朝政，但言著諄諄，聽者藐藐，沒什麼作用，最終山雨欲來風滿樓，大廈
將傾，誰也沒有回天之力。
在美國，誰都可以罵總統，但起不了多少作用，往往要等四年才可能調整一次。現代社會
節奏很快，耗不起這麼緩慢的糾錯過程。在美國的疫情防控過程中，9個月內有25萬多人
死亡，期間看不到任何糾錯機制發揮作用。而中國湖北省戰"疫"的兩個月中就處分了3000
多個（黨員）幹部。美國體制回應社會關切的速度太慢了。現在美國又陷入某種政治危機
，就是大選結束了，一方認為自己贏得了選舉，另一方則否定選舉結果的合法性。
接著，我又和他探討了美國進行改革的另一個難題，就是過度的法條主義，或者說是法治
系統的僵化。比如說，美國公眾普遍希望更好地管控槍支，那就要修訂美國憲法的第二修
正案。但美國修憲的門檻非常高，要國會兩院三分之二以上的多數通過，然後還要四分之
三的州議會批准。可美國政治已經高度極（端）化了，這種要求實際上根本無法達到。在
這種情況下，如何推動各種必要的改革呢？
斯蒂格利茨回答很有意思，他針對我講的控槍問題說，美國憲法並沒有具體規定最高法院
大法官人數。越來越多的人認為最高院應該增加大法官的人數。憲法關於持有武器權的第
二修正案的解釋是大約一百多年前才形成的，可以對這項修正案做出不同的解讀。但他也
指出，這些立法者當年都是奴隸主，用他們的當年的認知來指導21世紀的美國是非常荒謬
的。我感覺他在建議一種能讓美國推進改革的方法，就是通過增加最高法院自由派大法官
的比例，做出對美國憲法的有關內容有利於改革的解釋。這是一種美國特色的改革方法。
但對此我並不十分樂觀。從中國人的視角來看，美國司法制度問題在於沒有中國人所講的
"政道"觀。中國人的"政道"就是人民整體和長遠的利益，這是一個"道"，用"道"來管"術"
。所以法律該修改是要修改的，改調整是要調整的。如果沒有"政道"這個理念，只有法律
條文，美國的改革將很難推動。還是以控槍為例，美國步槍協會是美國最有影響力的遊說
組織之一，每年都砸重金遊說美國國會議員，阻撓任何關於控槍問題的討論，這種公開的
金錢政治使具有廣泛共識的問題很難進入美國國會討論的議程。
之後，我把這個話題主動引到他書中多次提到的美國歷史上三次比較成功的改革。一次是
"進步時代"，大致從1880年到1920年左右。當時美國面臨的是政治和經濟生活中廣泛的腐
敗，老羅斯福總統推動了一系列制度改革。在經歷了1929年經濟大衰退後，美國的小羅斯
福總統從1935年開始推進國家干預的"新政"，包括社會工程和社會救濟等，使美國避免了
整體的崩潰，這是第二次。最後一次就是60年代約翰遜總統的所謂"偉大社會"，通過了包
括"向貧困宣戰"、"保障民權"，以及醫療衛生方面的一系列新措施。
但我對他說："比較你們歷史上這三個先例，今天的美國正如您在書中詳細描述的那樣，
金錢的力量比當年要強大無數倍，這個社會就更加分裂了。當年推動美國社會進步的是正
在擴大的美國中產階級，而今天美國中產階級的規模一直在縮小。加上這麼多年持續的'
身份政治'（identity politics）本身具有分裂性，所以今天的美國社會遠遠沒有過去的
那種凝聚力。"
另外，我還說改革需要的是有能力、有魄力、有遠見的領導人。而美國今天的政治制度，
乃至整個西方政治模式，更容易產生這些短視的民粹主義政客，而不是改革型的政治家。
可能是時間有限，斯蒂格利茨沒有全面回應這個問題，而只是說他看好拜登。他說，誰也
不知道能否產生下一個羅斯福。每個時代都呼喚不同類型的領導人，他希望拜登能夠成為
符合時代需求的領導人。
我們交談了整整一個小時。我對這場對話的總體感覺是，斯蒂格利茨對美國經濟、政治制
度的問題認識相當深刻，但他提出的許多改革措施，用我們學術話語歸納，只是"應然"而
非"實然"。也就是說屬於"應該如何做"，而並不完全可以真正落地。
對話的最後，斯提格利茨強烈地表示，我們一定要拒絕歷史終結論，歷史不會都走向西方
的制度，每個國家都應該探索符合自己國情的政治制度。聽到他的這番話，我說："真希
望由您來出任美國總統，那對美國，對全世界都會是非常之好。"他大笑。我們在愉快的
笑聲中結束了這場難忘的對話。好，今天就和大家談這些，謝謝大家！
金燦榮：
今年新冠疫情襲擊了人類，每個國家都受到了影響。我把它定義為人類第一場"非傳統安
全世界大戰"。這場疫情是一個"照妖鏡"，對各國的問題進行揭露，或者檢驗。所以，藉
著這次新冠疫情，我們可以更好地認識西方和東亞，或者傳統的西方文化和我們的儒家文
化，然後可以更好地認識美國和中國。
大家知道，中美關係進入到一種歷史性的博弈階段。坦率講，美國是我們外部最有影響的
國家，所以對它有正確的認識很重要。今年很多人從不同角度開始反思美國，但是我覺得
最重要的一點可能還是它的內部治理。
我記得咱們觀察者網有一個文揚先生，他提出了一個很獨特的觀點，就是美國其實有兩個
。一個是本土美國，代表實體經濟，還有一個是國際資本操縱的美國。大概是自80年代"
雷根革命"以來，金融美國可能已經綁架了實體美國。這就把問題搞複雜了。
另一方面，總體來講，美國這個國家在近代是非常成功的，這個成功離不開制度設計。很
肯定地講，在美國建國的時候，它的制度設計是基本成功的。但接下來就有一個問題：我
們人類的技術水平、生產力水平在變，國際格局在變，它原來成功，是不是意味著未來也
成功？有時候過去的成功會成為未來的負擔。這是第二個問題。
我想分享這麼一個觀點， 中國、美國、俄國不能叫大國，因為我們確實在某些方面特別
大。俄羅斯有1700萬平方公里，美國綜合國力特別強大，咱們中國14億人，而且工業力量
也非常強大。所以用"大國"形容它們其實是不準確的，得叫"超大型國家"。它們的特點是
，如果出了什麼大問題，主要原因一定是來自於內部，而不是外部，因為外部是沒有力量
可以擊敗它們的。所以，對這幾個超大型國家來講，不斷地糾錯就是一個非常重要的問題
。
一個國家有沒有前途要看它有沒有上進心糾錯。我覺得這個特點在咱們中國特別突出。中
國人糾錯願望、糾錯能力都非常好，這是中國的信心所在。大家都注意到，4月19日的五
中全會上中共中央提出了一系列規劃設想，還有2035（遠景目標），就是兩步走的第一步
。我們知道自己的落點，然後盯著一個方向去改革。
而如今的美國是這樣的，有人覺得美國應該變，但這些人可能不在位置上，這就有問題了
。另外，美國，還有很多西方國家都面臨著剛才維為教授講的那個情況，就是允許言論自
由，領導人虛心聽取，但堅決不改，這就無效了嘛。因為最終帶來社會進步的應該還是有
效的政策和社會合力，不是說言論出來就能改了。疫情衝擊了美國之後，我看到了美國一
部分人開始反思，覺得還是很有價值的。但是他們能不能形成社會合力，能不能把想法變
成有效的政策，真正推動美國的進步？恐怕很難。
我們現在看到的這個世界是一個變化中的世界。習主席的兩個判斷都是很好的，一個就是
世界進入到百年未有之大變局，咱們中國又處在民族復興的關鍵階段。對中國來講做好自
己的事排第一位，根據世界的變化調整我們政策排第二位。這個思路是很好的。我對我們
國家比較有信心，我們國家的三種權力平衡是比較好的，也比較有遠見，執行力也很好。
我覺得美國也處在關鍵期，它能不能反思自己的問題，然後根據新的情況、新的現實，拿
出有效的對策改革自己，現在坦率講沒把握。我看到的情況是現在美國一部分人開始反思
，但還沒形成社會共識。
還有一些學者，我估計維為教授經常與他們對話，包括福山和湯姆·弗雷德曼，到今天心
態還是這樣的，就是美國是有問題，但這個問題是個人造成的，就是老川，川普。所以把
老川挪下來，請出這個"神位"，一切就恢復正常了。我覺得這種反思比較膚淺。美國的病
症不是個人造成的，某種意義上講，它肯定是美國多年積累的各種問題的一個產物。我覺
得川普被選出來當總統本身就反映了美國整個體系、整個制度出了問題。簡簡單單把問題
歸到一個人的這種反思太膚淺了。
現在的美國有點氣鼓鼓，逮誰罵誰，弄得大家都不開心。我們歡迎一個很自信、很健康、
很陽光的美國，這對美國好，對世界好，對中美關係也好。我覺得我們中國總體來講發展
的方向是對的，我們也挺自信的。中國其實不畏懼競爭，而是歡迎競爭的。但是你不要亂
搞，破壞規則。如果用抓孟晚舟這種下三濫的方式來跟我們競爭，那我們中國是反對的。
健康的、符合大家共同共識的競爭，中國其實是歡迎的。好，謝謝大家。
主持人：
好，謝謝兩位教授剛才的演講。跟斯蒂格利茨的對話很有啟發的地方在於我們能更近距離
地看美國國內的治理問題。這些問題到底有沒有可能解決，美國糾錯的能力到底怎麼樣？
我在演講當中聽出來，張教授跟斯蒂格利茨的觀點是不太一樣的。大家都已經看到了，資
本的力量已經凌駕於美國政治領域的其它體系，比如說制衡體系之上，但斯蒂格利茨認為
只要強化一下、優化一下這個制衡的結構，依然能夠解決這個問題，您的觀點是否定的。
張維為：
對於美國究竟能不能改革資本力量主導政治的情況我是比較悲觀的。我們可以從兩個角度
來分析。一個是歷史經驗。現在我們一直聽到一個詞，叫industrial-military complex
，軍工集團。這是個巨大的利益集團。最早的警告，如果我沒有記錯的話是來自於艾森豪
威爾總統。1961年他卸任的時候，就說要警惕軍工集團對美國方方面面過度的影響。
但現在你看，這個影響恐怕是過去3倍、5倍、10倍都不止。一個最簡單的例子就是美國的
軍費有7000多億，佔世界40%。美國已經在軍事上這麼強大了，還覺得受到威脅，沒有敵
人也要創造敵人，所以影響著方方面面美國議題的設置。
另一個因素是華爾街。我的觀點是，它現在的利潤來自於全球化，美國的利潤只是一部分
，更多可能來自於其它國家和地區，這時，它對美國國內改革沒有迫切性，所以覺得沒必
要改，或者只是講講而已。因此我覺得改革是非常難的。
主持人：
對，剛才金教授引用了一個觀點，就是有兩個美國。一個是大家看到的實際的美國，還有
一個可能是金融資本影響下，甚至是構造下的美國。那現在資本的力量對美國來說這麼大
，美國有沒有可能在改革的時候把資本的影響降低？
金燦榮：
美國現在有五大矛盾。上下、左右、黑白的矛盾是老的矛盾。上下就是階級矛盾，左右就
是意識形態矛盾，黑白是種族矛盾。第四、第五矛盾是新的，就是虛擬經濟和實體經濟，
本土主義和全球主義（之間的矛盾），也就是文揚先生講的國際金融化的美國和本土美國
的矛盾。美國經濟金融化以後的產物其實是不受原來美國體制制約的，現在要改變它的利
益，我覺得阻力很大，改革的前景應該講不是很樂觀。
主持人：
對，所以資本介入政治的這個議題是美國的一個核心矛盾，要改非常地難。除了這個核心
維度之外，還有一些其它的點，比如說，斯蒂格利茨認為其實在美國社會大多數人還是有
共識的，但張教授您卻持否定態度，認為沒有那麼多有共識的問題。所以想聽聽兩位的分
析，美國社會哪些問題依然共識性還比較強，有哪些問題的共識已經越來越少了？
張維為：
即使很多人有我稱之為比較淺的共識，比如槍支問題要有某種管控，最大問題在於少數反
對這種共識的人是高度組織起來的，背後有大量的資金支持，就是在華爾街的遊說集團。
比如前面提到的步槍協會就是最大的遊說集團之一。組織起來跟沒有組織起來是完全不一
樣的，有錢和沒有錢也是完全不一樣的。所以多數人即使有某種淺的共識，也形成不了改
革的力量。
金燦榮：
是的，美國算是"老革命"遇到了新問題。我覺得美國有點倔，有點"老年痴呆"了，現在決
心、能力都有問題。光有精英層的決心肯定是不夠的，而能力也有限。今年這個選舉給我
們最大的一個看點就是社會分裂。面對這麼一個分裂的現實，精英層急需形成共識，可是
精英層更是分裂的，所以又急需一個政治家。剛才也談到了，現在的美國沒有政治家。這
個狀態就不是很令人樂觀。我們希望美國好，這一點一定要反覆地說。
主持人：
對，兩位其實都反覆說到，一個國家最重要的就是它的治理能力，而治理能力的一個很重
要的因素就是自我糾錯能力到底怎麼樣。想聽聽兩位的觀點，就美國而言，對於遇到的大
大小小的、結構性的、成系列的、或者是零散的問題，它解決問題的意願、能力大概是怎
樣的一個狀態？
張維為：
我現在比較主張"中國觀"，就是以中國人的視角來看這個世界。如果你以中國的視角看美
國的話，它最大的問題就是沒有一個代表人民整體利益的政治力量。只有這樣的力量才能
夠推動改革，才能糾錯，否則誰都不買帳的。民主黨和共和黨都覺得對方不能代表自己。
主持人：
所以剛才我們討論的那麼多點，像是能力、意願，所有人的共識，這個共識能不能被一股
主要的政治力量來推動，全部都是彼此關聯的。
您剛才也特別提到，美國歷史上還是有過一些非常重要的改革的。斯蒂格利茨這樣的學者
也在呼籲美國要政治改革，您覺得這種改革有沒有可能會產生？
張維為：
我覺得非常難。他這樣的聲音是非常理性的聲音，但在美國還是被主流邊緣化，這是最大
的問題。我們前面也講到，你可以批評，可以謾罵，都沒有關係，但是產生不了多少作用
。這實際上是一種法制的僵化，只要我是合法選上來的，程序是正確的，疫情再嚴重，我
不會因為去打高爾夫球而下台。週末我就是不上班，也是合法的。
很久以前，我跟福山辯論完了之後，有過一個簡單的交流，就提到了美國改革的難度。他
當時覺得，要有一場比2008年金融危機更大的危機才可能喚醒美國的政治和社會精英來進
行改革。也許這個疫情是一個更大的危機，但是究竟能不能喚醒美國政治和社會精英然後
達成共識，現在看來也不行，還是四分五裂。
金燦榮：
剛才維為教授講的進步運動、新政和"偉大社會"都是成功的。但現在我是比較悲觀的，因
為原來的三次改革有個前提，就是社會的主流是比較一致的，有一個mainstream（主流）
，如果一個社會的mainstream（主流）沒了，這個改革就很難進行了。
Q1：
三位老師好，我叫王澤蒙，是一名大學老師。美國走到今天這一步，有很大一部分原因是
它的文化多元主義。但是中國的文化也是多元的，為什麼中國沒有出現像美國那樣的割裂
現象呢？我們又應該如何去定義文化多元主義呢？謝謝。
張維為：
實際上雙方是很不一樣的。西方文化多元主義是過去幾十年興起的，和我們前面講的身份
政治有關。各種各樣的族裔、少數群體都要平等，要互相尊重。但這個到一定程度之後就
產生一些問題，因為它是把權利極端化的。
最典型的例子就是由於拉美裔的人越來越多，能不能用西班牙文唱美國國歌引起了巨大爭
議。WASP，就是他們主流的盎格魯-薩克遜的白人，說這是不允許的，會改變美國的根本
。這就是對西方文化多元主義的一種否定，所以產生了新保守主義。某種意義上，班農、
川普都可以代表這種思潮，是對文化多元主義的一種反動。
我不排斥你強調某個特定階層的身份，但把它推到極端化之後，物極必反，就會造成大家
都要平等的權利，那就擺不平了。
我覺得中國一直有多元的文化，但它是多元一體，始終有一個主導的。這個"一體"非常重
要，就是不讓人走極端，這樣就保持著國家的凝聚力和團結。不是政府強迫我們這樣做，
而是民間就有個主流共識。
金燦榮：
是的。咱們老祖宗老子就說過，治大國如烹小鮮。其實就是火候很重要，火太大了就要燒
糊，小了，就夾生了。因此要掌握一個度。多元化有必要存在，如果完全是一樣的，這個
社會就沒有活力，會停滯、落後。但如果多元化走過了頭，這個社會就分裂了，這樣還怎
麼發展？所以保持一個度是最重要的。剛才維為教授講的多元一體應該是解決之道。我們
中國很講平衡，所以穩定性很好，五千年文脈不斷。他們也有優點，就是強調片面的深刻
，對創新很好。所以各有優長。
Q2：
各位老師好，我叫關喜龍。美國當今的政治力量和資本力量已經走向衝突了，那麼在可預
見的將來，美國社會是否還能夠通過國家力量、國家手段去遏制資本的壟斷和剝削呢？謝
謝。
張維為：
我個人認為，美國在危機到一定程度之後會採取一些有一定力量的改革措施，但是最終往
往還是治標不治本的。治本需要結構性的、深度的改革。從我們中國人的角度講，像斯蒂
格利茨這麼有影響力的知識分子對很多問題的分析還是沒有進入到結構的層次，依然停留
在表面，覺得換一個總統以後也許一切都好了。但實際上究竟有沒有可能，他心中都沒有
數。
主持人：
對。您覺得美國的一些學者，或者他們的觀察家，是真的沒有意識到這是結構性的問題，
還是不願意面對這個結構性的矛盾？
金燦榮：
我覺得兩者可能都有。一個是認識還不夠，一個是他們也有點怕。不僅因為否定自己很難
，還會有現實的懲罰。我去過美國很多次。真正在美國待久了就會知道，他們社會控制嚴
密的背後是幾百年的資本運作。
Q3：
老師們好，我叫肖亮。當前川普面臨著敗選的局勢，他是否可能會製造國際緊張局勢？如
果有，那最有可能的是什麼？謝謝。
張維為：
他可能是想做一些事情來轉移視線的。但我覺得，現在看來無論他本人，還是美國的綜合
國力都很難承擔這種後果。另外，他想找中國的茬，做一些給中國難堪的事情等，現在好
像越來越不起作用。你看在選舉的後期，打中國牌已經沒什麼用了。
所以我們可以淡定一點。我講過，現在美國面臨著幾個挑戰：前所未有的疫情，前所未有
的大衰退，前所未有的西部火災（背後是氣候變暖）。這些問題沒有中國的幫助，它一個
都解決不了。所以我覺得，我們可以任憑風浪起，穩坐釣魚船。
主持人：
對，其實這段時間，我們在觀察美國和川普的一些言行後，可以看出美國還是有不少力量
形成了制約他的能力。尤其最近，好像各股要制約他的力量合流成了一個比較大的力量。
金燦榮：
對這個問題說兩句吧。第一，（產生衝突的）可能性非常小，因為美國有心無力。第二，
從中國角度來講，即使有萬分之一的可能性，也得在南海、台海、東海都做好準備，這樣
就可以了。