※ 引述《wfelix (清雲)》之銘言：
: ※ 引述《firxd (小熊哥)》之銘言：
: : 其實除我之外 我記得ch兄、sh兄和一些其他朋友也主張過天龍寺就是過度自信
: : 會有這種解釋自然也該是有所本 一切還是回歸原文
: : 故 雖然自信過剩是硬要幫作者解釋才產生的產物
: : 不過在原文裡還是找得到根據可以支持
: : 其一 "本因道:師叔估量敵勢，咱們若非趕緊練成六脈神劍，
: : 只怕寶經難免為人所奪，天龍寺一敗塗地。"
: : 反推過來就是 "只要咱們練成六脈神劍 寶經只怕就不會為人所奪
: : 只怕天龍寺要一敗塗地都沒機會"
: 這部份就很奇特了，依照這部份的講法就是
: 要練成六脈（劍陣），倚仗六脈（劍陣）的威能才有機會贏而不會一敗塗地
若非OO 只怕XX 不等於 若非OO 一定XX 只怕其實就是"怕可能會"的意思 而可能=/=一定
舉例 若非我再強化殺球 只怕進不了國家隊
不等於 如果我沒強化殺球我就一定進不了國家隊
強化殺球只是讓我進國家隊的機率增加
增加到我的信心從怕可能會進不了到應該進得了這樣
: 然後鳩後來有方法破了六脈劍陣，卻說天龍寺不見得輸
: 改用其他打法打混仗也能贏？
不是也能贏啦 是有機會贏 也能贏=穩贏 有機會贏=有XX%機率贏 這差很多吧
因為鳩破六脈的方法是複數火燄刀 阿本一脈劍在實戰中證實對複數刀就是一籌莫展
偏偏老法寶一陽指甚至掌功卻有辦法對抗
個人認為 論證據力 實戰結果>角色估計
當然 你要相信枯榮沒有估錯我也沒意見
: : 而在流氓踢館之際 雖說尚不純熟 但天龍寺的六脈劍陣總算是練成了吧!
: : 所以要說這時他們自己心裡有不被奪經的把握 應該不過份
: : 其二 枯榮大師道："譽兒，你坐在我身前，那大輪明王再厲害，
: : 也不能傷了你一根毫毛。"他聲音仍是冷冷冰冰的，但語意中頗有傲意。
: : 這裡證明枯榮對自己的實力很有信心
: : 其三 保定帝又是感激，又是放心，適才枯榮大師以枯禪功替自己落髮，
: : 這一手神功足以傲視當世，要保護段譽自是綽綽有餘。
: : 保定帝對枯榮也很有信心
: 這點你得考慮他們早就打好主意是六對一啊。
對啊 正因為是六打一所以更有信心不是天經地義嗎
如果還湊得到第七第八第九個好手 他們的把握想必也就更高
人越多信心越足 完全正常啊
: : 然後要我說的話 其實五本一枯聯手大概差不多就是5.X~7玄左右的總戰力
: : (看你要讓五本灌給段譽多少 原文一下寫不少 一下寫一小部分 看是要採用哪個)
: : 有這種戰力支持 要說天龍寺戰前有很大把握 我也應該也還說得過去
: 我會認為五本給段譽超過3成到接近4成啦
: 只是經過調養休息後，他們回復到7~8成功力左右
: 不然很難解釋段譽內力那麼強，而鳩也不需要勝過6~7本總和
: 大概有4～5本總和的實力配合比較熟練的武功技巧即可勝過六脈劍陣
: （火焰刀他練九年，眾本只練一天），而這也和新修版提到的蕭峰實力差不多
就算8成吧 然後枯榮估1.5~2本我想這應該沒意見 那天龍寺總戰力照你估計約莫5.5~6玄
這戰力事前有信心能保經我覺得一點都不過份
新修版沒看 不過好像聽人說過喬峰自估5~6段延慶聯手圍他會頂不住
喬峰流氓同級這應該不會有意見 所以天龍寺一戰雙方戰力差距就真的不大啊
就算五本照你估的只剩八成 五本一枯合力也不會<5~6段
: : 沒錯 然後就我個人看法 天龍寺自信過剩論 要比 枯榮智商有問題論 來的合理
: : 下面會解釋 我覺得如果打一開始天龍寺就沒有保經的自信
: : 那枯榮把經放在現場就我看來是個高風險 0報酬 幾近腦殘的行為
: : 我想問的就是 為什麼就那麼堅持要在現場燒給流氓看呢?
: : 為什麼要邊燒還邊剉說會不會被發現被阻止被搶走 為什麼沒事要冒這風險?
: 鳩摩智就算能贏也不是片刻間能辦到的事情
鳩不需要贏 只要奪經脫身就好 而天龍寺幹嘛冒這個險呢
: （天龍寺這一方應該也不會預先設想對方是掃地僧這種實力）
: : 兩者一樣吧 經書被搶不就等同經書外流?
: : 燒掉自然沒東西搶 也就是不會被搶(因為要被搶也沒得被搶啦) 也就不會外流
: : 我看不出這有什麼差別耶
: 不一樣
: 我這邊的「被搶」，不是指「被搶成功」
: 而是對方「有」搶奪的動作
: 枯榮擔心對方會有搶奪的動作，所以用........等方式應對
: 這和「怕被搶走」是不同的。
我覺得這裡是強詞奪理耶 會怕的是結果不是動作
難道你的意思是枯榮怕的是對方"做勢欲搶" 而不是怕書被"真正搶走"?
: 我相信枯榮絕對不會認為 對方會呆呆的在一旁看他燒書
: 這段敘述個人是以 「擔心對方會有搶奪動作」來解釋
有動作沒結果那有什麼好怕呢? 怕的當然是動作後續帶來的結果啊
好比籃球比賽你說你怕的是對方做出出手動作
而不是怕對方出手後投進的三分球? 這邏輯好像有點怪
: 而不是 「擔心對方會把書搶走」
: : 二分法下 打贏自然不怕被搶 沒錯
: : 沒東西搶所以一樣不怕被搶 我覺得兩者(不被搶<=>不外流)真的沒差別
: : 不過這裡應該不大重要
: : 就算像你說的早有對策 但天龍方又是哪來的自信說這策略不會被識破呢?
: : (如果有那不正也是過度自信的一環!? 講到最後原來殊途同歸?)
: : 流氓在他們估算之中是大智大慧之人耶 此人智慧極高是確定的
: : (反倒武功部份只是用猜的 說聰明人若精於此道那必定非同小可 還比較不那麼確定)
: : 他們如果沒把握打贏流氓 為什麼這裡又有把握可以用計騙過流氓呢?
: 基本上那還是實力問題
: 實力不如人，但纏住對手一時可以辦到的話，帶去現場ok
: 若連這點做不到，那根本是實力差太遠，早早就投降比較快
: 而且為了達到燒書的效果（對方要確信你真的燒書）
: 當場燒至少比 明王抱歉，剛剛我通知誰誰誰在後頭把經書燒了來的有說服力多了
: 天龍寺起初是如臨大敵，但對自己實力也是有些自信
: 絕不可能認為對方是掃地僧這種拍馬也追不上的實力
: 在這種條件下
: 就算輸 但燒經可輕易辦到，自然要帶去現場比較有效果
你所謂的效果是 燒也要燒得很有誠意的意思嗎?
要讓流氓親眼目睹阿本們眼角含淚 痛心疾首而不好意思秋後算帳
不好意思派出地方的吐蕃打大理 所以比較有效果 是這個意思嗎?
: （這條件並不是多嚴苛，只要認為自己不會輸對方太多即可）
: 但相對的，能贏對手但卻怕對方混亂戰中搶走經書而燒經
: 就變成事前評估要贏對方很多（幾乎可說是穩贏的程度）
: 才可能把經書留在現場。
倒也不一定 照他們原先天真的估計打贏第一場就萬事OK
(當時阿榮出奇制勝 阿本們不全都鬆了一口氣)
: 天龍寺可不是沒時間把經書移走
: 我認為從事前討論如臨大敵的狀況來看
: 天龍方評估自己實力和對方在「同級有足以一戰或纏鬥的實力」比穩贏對手合理多了。
如臨大敵 有 覺得練成劍陣就很可能不用在那邊只怕 這也有
枯榮覺得自己很罩很驕傲 也有 保定帝覺得枯榮很罩很安心 依然有
所以我認為他們估未必能勝說得通 估十拿九穩一樣說得通
: : so我想問的就是 如果一開始就決定打輸立馬燒
: : 那天龍寺是有什麼理由 一定就是要在現場燒?(也就是 為什麼一定要把經放在現場?)
: : 為什麼還要枯榮邊燒邊剉 想說會不會被發現被阻止被搶走?
: : 為什麼要冒這一點必要都沒有的風險?
: : 隨便舉個稍微聰明的作法好了
: : 天龍寺光頭那麼多 其他眾僧武功就算比不上阿本 叫他們燒個東西總不是什麼難事吧
: : 為什麼不開打前就把經交給某光頭躲在別地方的暗處
: : 交代他待會萬一聽到枯榮的獅子吼 代表我天龍寺已哭
: : (舉例而已 事先約定暗號應該有上千種方法) 叫他一聽到就立刻把經燒掉
: : 躲起來偷燒(流氓幾乎百分之百不可能發現) vs 大喇喇在流氓面前燒(流氓有XX%機率發現)
: : 然後邊燒還要邊抖不知道這黑煙絕招神機妙算騙不騙得過
: : (結果論是騙過了啦 但如果沒騙過呢? 如果黑煙一起 流氓馬上醒悟 馬上出手奪經呢?
: : A派眼中這些敗軍之將打又打不過 騙又騙不贏 經是不是就被搶走了?)
: : 我是覺得這兩者相較 如果枯榮選後者那根本就是腦殘
: : 然後比起枯榮是個腦殘 我覺得天龍寺過度自信這解釋還來得合理多了 個人意見
: 因為燒經是展示決心，加上不開封燒經也是鳩摩智自己提的
: 枯榮甚至燒完後若對方要質問還可以嘴砲說：我只是代勞這樣
: 段家照書上所說，形式上還是遵守武林規矩
: 加上對方身分特殊，事前規劃一定是以情理上站的住腳
: 若打輸還要混賴推托，我相信枯榮不會幹這種事情
: 但若是經書燒了展示決心，對方自然不好就這點來追究
所以你的論點是 燒掉混賴沒關係 但起碼要燒的有誠意 燒到讓流氓不好意思再盧
是這個意思嗎我確認一下
: 既然要付出這麼大的代價把祖傳經書真的燒了，總要燒的有價值
: 躲起來偷偷燒，誰知道你燒的是啥？
: 我覺得若枯榮事前想用燒書當下下策時，
: 自然會選這個下下策要有效果且風險不高的執行方式
: 那麼留在現場算是很合理。
: 鳩摩智實際上就是立刻相信書真的燒了
那為什麼不像某些朋友主張的 放本六脈鬼劍經就好了
而且若照你說的天龍寺可能事先就弄好SOP
那先訓練好阿本們到時眼角含淚想必也容易無比
幹嘛要真的燒掉具珍貴價值的祖傳圖譜呢?
反正一賴還有一賴賴 對付一個流氓還要犧牲這麼大
一樣讓我覺得枯榮智商是在跳水嗎
: : 即使如你說的早有對策 請問他又是哪來的自信說這策略一定能奏效呢?
: : 這應該也算是某種程度的自信過剩對吧?
: : 而且鳩摩智這種大智大慧之人竟然只會呆呆防守
: : 你不覺得好像冥冥之中也有股力量(劇˙情˙需˙要)在作祟嗎 經沒燒掉
: : 人形經書段呆子要怎麼被抓去江南開幕容線 打個岔而已這裡不重要
: 因為還有備案啊，別忘了鳩摩智既提防枯榮有啥絕招，
: 一邊又擔心五本等人群攻偷襲，所以才只在那邊防守。
: 另外 五本等人一見黑煙，立即知道枯榮用意。
這裡我解讀是 因為阿榮是推動黑煙往流氓的方向
所以阿本們其實很清楚的看見發生了什麼事
: （題外話 我覺得這默契也太好了吧，不排除事前就有偷偷安排好了）
事先早有準備的前提下 我覺得燒真本是幾近腦殘的行為
: 既然這樣，若鳩真的看出異常而有異動，五本他們自然不會坐著看戲
: 我雖認為鳩會贏天龍寺，但我不認為他能瞬間排除枯榮+五本群攻的阻礙啊
: （六脈圖譜可是不到片刻間就燒光了）
: 只是鳩既然沒發現，那後招自然用不著了
: : 我認為帶去現場根本蠢 如果早打算打輸就燒 派人躲起來偷偷燒
: : 比現場甘冒奇險邊燒邊抖合理且聰明多了 就我看來更符合
: : 天龍狡狐枯榮老奸應該有的智能水平 不知道你同不同意
: : (躲起來偷燒也只是其中一種比現場燒更好的做法
: : 真要講我相信還有成百上千的做法會比在強敵面前燒 風險低的多
: : 而且幹嘛一定要用燒的啊 只要不放在現場 埋到土裡不會嗎
: : 某光頭內力一震碎成千百片隨風飄散不會嗎 反正流氓都馬看不到)
: 採用燒的方式是因為 「對方說要拿去燒呀」
: 某版本港劇 就演 枯榮把經書拿過來對鳩摩智講：
: 既然明王感念故友，天龍寺在此代勞，依約幫明王把經書燒給慕容先生
這其實不錯 可惜書裡不是這樣演
: 至於經書藏起來啥的
: 我不會設想天龍寺會幹這種事情啦
: 他們還是會講究情理的，尤其對方身分很特殊
: 外交上基本上是很注重這些名義上的嘴砲名分的
: 你燒經要燒到對方也確信你燒的是真的
: 那燒經才算是達到其目的啊
: 躲起來偷偷燒，燒真的假的誰會知道啊，那不就達不到燒經的目的？
所以就是燒也要燒得有誠意 賴也要賴的有尊嚴 是這個意思嗎?
如果是這樣那我尊重 不過這說法之下一切已經不能單純用武力去衡量了
政治外交這些都會牽涉進來 我覺得會把事情複雜化 也更不容易去做各方判斷
: 事實也證明，枯榮這樣做後，鳩摩智也非常確定對方燒的是真的
: : 我覺得如果說燒經本身是下下策 那在現場燒更是下策中的下策
: : 尤其是若一開始就打定主意一輸就燒 那選在現場燒真的腦子怪怪的
: : 前面解釋囉 一來沒想到鳩這麼強 二來沒想到鳩臉皮這麼厚 摸經這種事也做得出來
: : (傳說中的有道高僧是個流氓 這點始料未及應該也不能怪阿本阿榮吧!)
: : 所以我認為是本來有把握 一戰之後沒把握(對方武功高於預期 人品低於預期)
: 我覺得擄人之前說人品低於預期有點太過了
: 一個人會來要求你交出傳家寶經，你是能估計他有多高人品
"但只聽說他具大智慧，精通佛法，每隔五年，開壇講經說法，西域天竺各地的高僧大德，
雲集大雪山大輪寺，執經問難，研討內典，聞法既畢，無不歡喜讚嘆而去。
保定帝也曾動過前去聽經之念。"
不能只看壞不看好吧 "傳說中"的流氓好歹差不多也是個得道高僧級的人物
在正式碰面前把他估很低 我個人覺得也相當不合理
: 會事前演練六脈，不就是想說 到時候用講的推托大概不成，
: 多半會看拳頭大小來決定？當你會想說到時候得說僵了看拳頭大小時
: 是要把對方人品估計到多高？
有估到會動拳頭 不過料想點到為止後對方就會知難而退 赫赫有名的高僧大德耶
殊不知流氓還有接關模式 搶劫模式
: 而鳩摩智第一場比完說「六脈神劍徒具虛名時」
: 本因也覺得「對方說的有理,無可反駁」，
: 代表鳩在某個角度上來看也是佔住一定的道理
: 動手若不分生死的話，本來就是要讓對手服氣啊
: 而且當初比武前，枯榮自己講「若是徒具虛名，不切實用」就可以拿走
: 枯榮大師道：「明王言道，敝寺的六脈神劍經徒具虛名，不切實用。我們便以六脈神劍
: ，領教明王幾手高招。倘若確如明王所去，這路劍法徒具虛名，不切實用，那又何足珍
: 貴？明王儘管將劍經取去便了。」
: 那麼被鳩摩智抓住話語也不能說他太沒品
: 反而本參講的話 比較類似
: 誰管六脈是不是徒具虛名，反正你就是打不贏
: 那麼鳩摩智直接嗆說，再打一場我就有把握贏，同時出招示範如何破劍陣
: 隱含你們天龍寺有本事，就再想辦法應對我這破法啊
: 當然應對不出，就是天龍寺落敗。
: 這點在道理上，說鳩打輸了耍無賴有點太過了點
我講清楚一點 我的意思是 流氓在先禮階段就先搬吐蕃各種救援
這裡他的人品可能就已經被下修到和估計差不多
然後一戰(後兵階段)之後 發現他武功高於預期 臉皮又厚到會要求接關
這時他的人品已經比預估還低了
(當然事後來看 一低還有一低低 這高僧能當到這樣 真是不簡單!)
: : 最後 (在A派理論中)其實我說枯榮是個腦殘 實在也是冤枉他了
: : 實際上還不是段譽作怪 如果不是為了讓段呆子學劍 精明如枯榮哪可能表現的那麼笨
: : 所以你講的其實也不無可能 就是跟大勝關黃蓉差不多的情況 都是主角惹的禍
: : 這不是段譽的錯 那什麼是段譽的錯 一切都是段譽的責任
其實我覺得討論得差不多了 其實就是看怎麼選擇而已
你新提出來的燒書誠意論(應該不介意我幫它命個名吧 有取錯名再跟我說)挺有意思的
不過我覺得這論點已經不能純用雙方實力去解析了 也就脫離了原先討論的範疇
若我理解無誤 它的實質意義其實是天龍寺選擇當面燒掉經書
換取流氓不太好意思秋後算帳挑動吐蕃大理之戰
亦即經在或不在現場的理由已經和雙方實力無太大關係 而是政治問題了
又快洗版了 沒意外的話這最後一篇 之後還有什麼要回的我就推文回吧