果然稍微一扯到重劍VS九劍，不免俗又要討論個先後問題了，
首先，楊過的重劍與令狐沖的九劍，都是貨真價實的獨孤劍法。
兩人戰鬥時，皆有旁白以全知角度形容兩人猶如劍魔復生的橋段，
並沒有因為楊過與雕為師就沒學全的道理，
楊過領悟的重劍劍法就是完美復刻了獨孤求敗的重劍劍法。
而下個階段，木劍境界......
我的結論是：楊過並沒有成功領悟到獨孤求敗的木劍境界。
他對木劍的理解，仍是沿用重劍那套灌內力下去硬尻的打法。
十六年前他剛練重劍不到三個月，功力大跳級，
暴打國師屌打慈恩，慈恩一戰旁白親口證明猶如當年橫行天下的劍魔，
之後在東海之濱苦練重劍的下一境界木劍整整七年，
楊過在這時"自認"：重劍的劍法已盡於此，不必再練，便是劍魔復生，所能傳授的劍術
也不過如此而已
這裡其實已看出端倪，他將木劍當重劍練，也並不是旁白以全知角度的劍魔認證。
過了十六年，襄陽城外高台再遇國師，楊過手持長劍，堪堪與國師鬥了個平手，
然後又把長劍當重劍，拿去跟金輪一撞，長劍瞬間斷成數截，金輪雖然也飛出，
但也讓楊過瞬間後悔沒帶重劍來打，而這份懊悔在我看來，
是對楊過木劍境界的打臉。
畢竟花了七年苦練木劍，自認獨孤劍術再練也不過如此，
長劍斷掉的當下卻又想拿回上個階段的重劍......
不說別的，至少就違背了獨孤求敗的親筆宗旨:不滯於物。
灌內力的打法絕對是強，但也只有玄鐵重劍才能發揮它最大威力，
不管楊過十六年間又嗑了多少蛇膽，灌了內力的木劍多不怕怒海波濤，
內力更不知提升了多少，長劍還是不能拿來當重劍使！

神雕成書的時候還沒有九劍概念，如果獨孤跟雕兄對練

認為令狐打的贏楊過，就是說令狐必須到達跟郭靖同級，感覺差的不是一點半點

現在是覺得就兩個系統 不同對手用不同打法

雖說笑傲寫在神雕之後　但也改版了兩次　我覺得影響有限

如果是用九劍對練的雕兄，應該會在楊過出招時把喙或爪放在招式破綻中讓楊過自己去領悟破招的概念

也是有人提過 楊過跟令狐冲交換對手可能會好打不少前提是強度normalize過

翻舊文看到獨孤相關，都不能理解為什麼講到不滯於物都要講得好像獨孤親臨就天下武器全無差異一樣……還是那句話，同樣是獨孤求敗，拿倚天劍的獨孤求敗一定比拿樹枝的強，何況也沒證據證明獨孤求敗時代對手是五絕級。在年代來說，《天龍》是西元1090年左右，《射雕》第一次華山論劍是約1200年，獨孤求敗的時代很可能是北宋剛亡南宋方立的時代，元滅宋導致中原武林在那百年間只有一個張三丰達到五絕級數，獨孤的年代也很有可能如此。在這個前提下，獨孤求敗同樣對上《神雕》結局的金輪是否能以普通兵刃甚至樹枝木棒打得比楊過漂亮，是另人存疑的。

如果用獨孤九劍，在兵器不碰觸的原則下，樹枝和倚天劍沒差

若獨孤求敗的年代是1150年左右，到起碼是明朝的《笑傲》，至少也差了250年，風清揚隔了兩百年才學到獨孤九劍，由他嘴裡說出來的獨孤事蹟根本等於神話。

當然樹支不能找太軟XD再灌個內力OK的，喉嚨捅個穿就行

之所以用玄鐵劍就是一般武器無法支撐強大內力啊，樹枝要灌內力會不利久戰。比劃幾下可以，面對對手劍技內力都不弱自己太多時，還能堅持兵刃不互交？

令狐沖戰封不平用掃把都贏，內力不要說差不多，根本差很大灌內力只是說好聽，九劍神就在沒內力也能跳級打怪

但是遇到東方不敗，沖哥就知道沒內力還是不行的。 沒內力=沒速度=不能砍破綻 = gg

封不平跟他比技術而已吧 不然冲哥當時狀態......

九劍神就在沒內力也能跳級打怪（X），九劍神就在能讓沒內力的人爆發出比內功高手還強的速度力道的同時還能讓旁白說他受傷體弱（○）。

原PO這篇好像還是回答我這兩套武學連續性不明顯的疑點？為什麼九劍在重劍之後，九劍裡卻絲毫看不到重劍的影子？？

兩個劍術相當的比劍，要完全不讓劍身相交格擋很難吧？除非兩人輕功身法也是頂尖到比自己劍法還豪小，就是獨孤求敗除了有必中破綻的九劍，還有絕對可以閃過自己九劍的輕功，才有辦法到這地步

打狗棒也可以不靠內力單憑招式越級打怪啊。好像打狗棒就沒有被捧的這麼神XD

九劍神功就是行超乎物理 玄鐵劍法還要苦練+專武拿東方來比太抬舉令狐，東方算笑傲天下第一人了令狐沖多次示範如何在重傷沒內力下，用九劍殺人了雖然沒人能解釋如何辦的到，不愧是第一豪小劍法

如果有充裕的時間楊過就不會那麼想 令狐如果要緊急救聖姑 碰上任我行可以跟他好半天的一定也想要什麼神兵加持吧

說不定是神雕悟性沒沖哥那麼高 獨孤只跟他練重劍 XD

另外封不平尻出狂風快劍已經是全力出手，沒有任何保留

封不平不是用無賴打法度過危機嗎

出劍產生的勁風能把周圍的火吹得搖曳不只

說穿了，楊過是學習到劍魔的內力修行法和劍法基本，令狐沖是學到了劍魔的技，兩者合一才是劍魔的完全體

根本被九劍整個封招，面子全丟光，哪理有度過危機？

有提到無賴打法吧 最後那幾劍已經軟趴趴了 是封不平自己認輸

九劍的確算是主角威能無賴打法，要這麼說也算可以

我是指封用無賴打法 被吐嘈那邊

不好意思不懂你想要表達的論點我要表達的是封不只比技術而是連內力都用上了但令狐能用九劍另劍刃不相交只取對方弱點，即使內力大輸下

九劍裡面可能有重劍的影子啊 只是可能藏在讀者沒辦法看到的地方 像是令狐沖沒用過的破氣式

封不平如果厚臉皮不認輸 令狐冲未必能支撐下去吧

令狐當時如果拿真劍想殺人，封不知道死幾次了.......

令狐碰到 沖虛東方還是得跟人碰兵刃的 碰任也是要防守只能說那級的差太多

我一直很好奇九劍要怎麼破氣……

神雕無法成為九劍載體吧 重劍還勉強可以帶練

書中只出現過九劍重劍，好奇如果九劍在重劍之後，那重劍前他用啥？

那個情況令狐狀況很差吧 真要殺未必殺得掉

這也無法推翻九劍能在劍刃不相交下以弱勝強

獨孤九劍能以弱勝強實質上是必須建立在自身招式遠勝對手的情況下啦。

看強弱差到哪吧 我是單就封不平的例子提出疑問

當然要招式大勝阿，不然令狐不過就是個三流的後生晚輩

所以一樣有這個問題：碰到功力、招式都不弱於自己的對手，武器真的會沒差？如果有差，很多九劍不滯於物的說法就不攻自破了。

問題是弱的都可以贏強的，那同等級不是更被打假的

也要這個同等級不會應變你的招式啊。令狐沖的九劍能破的招，都建立在對手不會或不能應對變招的情況下，當對手招式應變不弱於九劍，這個優勢自然消失。

九劍就是招式硬是會比同等級的人高，笑傲沒有同等招式問題

講白一點，也出獨孤九劍不就同等了。

只有面對遠高於九劍使用者的人，才會有武器差別吧

我講兩個獨孤求敗時，難道會預設拿倚天劍的獨孤不會九劍嗎？

都出九劍要看誰修為深，風清揚就贏令狐不太有爭議兩個獨孤對打請去問金庸，這沒人知道，你要這麼認為也ＯＫ

用遊戲的說法比喻，玩家角色分內外功等級上限各100級，令狐沖內功0級外功90級，打內外功都30級的對手怎也不可能是「同級」，而當他對上內外都55級的任我行就不輕鬆了。在《笑傲》我只會說令狐沖只對上過比他強的跟比他弱的，沒遇過同級的。

怎樣叫同等級？內力嗎

你的問題都是假設性，找不到書中文章加以佐證，高興就好

問題論劍法境界也都是假設問題啊，連獨孤求敗天下無敵時對手程度如何都是假設。

冲哥弱勝強還有其他例子嗎

要是獨孤求敗的江湖就像《倚天》那個時期張無忌的對手內力都不到他1/3，他也仍是一代天下無敵啊w。實際上令狐沖無論對上的是任我行、東方不敗這些《笑傲》中的頂級高手，從來也沒有真的以弱勝強過了，能贏的都比這類高手差得很遠。

話說他的年代初版描寫被刪掉後還真的不好斷定

獨孤求敗最有可能活躍的時代是西元1130年到1170年之間，黃裳剛死、北宋方滅，而新一代高手王重陽、林朝英都還沒出現時。

也只是推斷而已吧 鵰兄也不知道活幾歲 XD

要腦補的話，獨孤不可能拿神兵跟樹枝的打，這好意思叫劍魔

黃裳死在1130年，再早就是1091年的《天龍八部》時代了，我覺得再怎神話獨孤求敗，也不可能他面對《天龍》那堆怪物還求一敗不可得。

再早呢? 這樣雕兄真長壽

獨孤求敗也沒真的出場，他的為人怎樣還不是腦補的XD。《神雕》結局大約1259年，你是要神雕活兩百歲嗎……

不知道這種鳥能活多久

《天龍》裡還說當時是武學末世，更前面只有更強啊，比方說全盛時期的逍遙派還有真正的六脈神劍高手之類的。

能活兩百多歲 好像跟某些烏龜一樣強 XD

也是有人認為獨孤是卑鄙無恥死纏爛打的小人吧，眼界不凡

對啊，沒出場的人物就有人覺得他一定俠骨英風瀟灑高尚，也是奇了。一直說獨孤一定如何如何不然怎配叫劍魔，怪哉劍魔稱號也就是說他劍法如神愛劍成魔，有說他一定就人品高尚嗎？

令狐沖獨孤九劍VS小龍女爽手玉女素心劍...誰會贏雙手.......

爽手 XD

金庸好像蠻多人品不怎樣的，比武卻意外要公平

沒有比較對象啊，雙手素心劍贏的也只有苦戰國師，沒對上招式精妙的五絕級高手，而且小龍女還自稱後來十六年武功毫無寸進……

爽手 >///<

一個專攻破綻，一個無破綻，好奇打起來會怎樣

九劍的攻破綻感覺滿像實戰心得整理

雙手玉女素心劍本來就外掛啊。應該算是招式無敵吧。要贏她只有靠內力硬破。真的很好奇九劍vs雙手素心劍

爽手好棒

讓我想到甚麼抹手腳的軟膏

金庸旁白都數次說楊過身肩各家所長　都不說獨孤那路比其他五絕的招術強了

金庸中比武公平性跟品行沒有一定關係，像歐陽鋒黃藥師

也沒有說高手必然重視公平啊，例如苦戰國師。

大宗師級絕對不屑比武恃強凌弱，除非對手同意至少金庸小說中沒這種角色

金輪即是絕頂高手也是宗師人物，但看對上楊過又是車輪戰又是想佔他斷臂便宜又是打重傷的小龍女的，公平何在？對方同意？沒這種角色XD？

國師不是單純比武，他有肩負國家的使命，後期也是戰爭

看他打周伯通跟郭靖也是又車輪又用毒。喔，又有理由了。

比武是像華山論劍那種，只看個人武學高低，沒有其他包袱

在絕情谷中當時楊過可是自己人，他也是滿心想楊過小龍女去死以免素心劍壓下他，國家大義？

國師只想搞死他不是單純想比武學阿

哪怕你說的歐陽鋒吧，毒咬洪七恩將仇報也絕稱不上公平啊www。

你舉得兩個獨孤對打難道不單純比武學，還有什麼目的嗎？

比武公平性什麼的的確跟品性沒直接關係，但跟武學修為也沒有。

所以說那不是比武那是要殺人阿，殺人要用什麼手段都行

金庸書中沒有一個大宗師級會想要跟弱自己很多的打

要我來說啦，獨孤九劍都準備破掌式對赤手空拳敵人了，真有對手拿樹枝對獨孤神劍，他也只會覺得對方一定有信心才這麼做。

要比武一定是像華山論劍找勢均力敵的對手

否則破掌式根本無需存在，看到人空手過來就引劍回鞘就好。

不知道你說哪一段，是說神鵰同歸於盡那邊嗎？

金輪除了被三絕圍毆，出手動機跟時機還有手法都很不光彩啊。

洪七功那時可沒弱於歐陽，也是正當比武，沒有誰有神兵加持

就《射雕》海上啊w。

金輪最後都已經是戰爭了，根本不是比武阿.......海上也不是比武阿,

歐陽鋒不只常跟比自己弱的打，還想讓跟自己同級的沒機會跟自己比，但他仍是宗師，金庸筆下的宗師。

金輪又不是只打決戰，在絕情谷裡他跟楊過是同陣營耶。啊所以就只要不符合你就推說不是比武當藉口嘛。實際上動機呢？還不是目標在比武爭雄。按你說的宗師氣度，應該怎也是要跟對手正面比高下，哪有只想著讓對手被暗算的。

比武就是比武學高低阿，這樣還要作弊是有什麼意義

要是獨孤求敗也是歐陽鋒這種「宗師」，搞不好每次邀戰對手都「剛好」身體不適呢。歐陽鋒跟金輪就是一直想作弊的宗師啊w。歐陽鋒覺得老叫化武功未必比自己低→放蛇咬他，金輪覺得素心劍棘手→總想著要暗算楊龍二人少個勁敵。

歐陽在華山論劍作弊在哪?

這可跟什麼國家大義無關，腦子裡想的是比武爭勝，但手段卻是作弊。

金輪我已解釋，認知不同沒意義

故意傷人去叫南帝治療讓他耗功力免得多一個對手、恩將仇報放蛇咬洪七死了最好，多次嫁禍東邪也就想趁機偷襲。所以就說反正不公正的你就另外找藉口嘛。

那都是私底下的小動作，真正上台就沒臉作弊了阿私底下那些叫比武??? 根本叫偷襲吧......

真正上台還是有金輪這苦戰國師啊wwww，歐陽鋒只是上場就被黃蓉陰到發瘋而已。歐陽鋒這人愛面子沒錯，但只要四下無人馬上就是陰招連連，哪怕是有諾在先。

國師不是講完了，怎麼又提，所以歐陽心態就是想偷襲阿雪山對打的心態才叫比武，你舉的例子心態都非是要比較武學歐陽就是怕輸才暗算其他人，心態已經不是想單純比較武學阿

所以你哪來根據獨孤比劍是想較量武學？搞不好他也是只想爭雄的類型啊w。

以金庸大宗師級的心態推論，你可說他例外阿，不反對阿ＸＤ

例外很多就代表宗師比武重視公平不成立了。

搞不好獨孤要爭雄做武林盟主，運氣不好，只能埋劍自HIGH例外很多是你認為，我不這麼覺得，也解釋很多，就不討論了

因為你就下定義只要耍陰就是無關比武爭勝，當然沒得討論w。

沒定義就可以無限上綱，根本沒有討論的意義

你講的前半我很認同 楊過重劍封頂 但把木劍當重劍練錯了也不是說完全錯 但是木劍的速度和內力 他只選了內力缺少的正好就是九劍有的東西了 速度和先手 等等不過 楊過究竟有沒有到「不滯於物」的境界呢？我倒是覺得 銷魂掌應該可以類比「草木皆可為劍」這種境界楊過重劍封頂 木劍只練了半邊 但他的楊氏武學可比無劍境界重劍滯於物(需要重劍) 所以沒重劍他就打不過最終魔王木劍他沒學到劍法(九劍) 因為神鵰無法教他 所以他沒學好但是最後 他用銷魂掌 屬於無劍境界 (甚至高於木劍)因此他用銷魂掌打敗了最終魔王 我覺得這詮釋不矛盾

sa大 您說的也是我結論所說的 楊過走的不是獨孤的路子最終也達到無劍勝有劍的武學大宗師境界 我不認為遜於獨孤

重劍境界滯於重劍 木劍境界他只學一半(內力O,九劍劍法x)但銷魂掌的屬性 太合於獨孤描述的無劍境界了 最後也成為收尾的大絕招 這表示楊過並非只有重劍全+木劍半的等級他自創融合的楊氏武學-銷魂掌 足以和獨孤比 同屬無劍境界而令狐 木劍境界也 學了一半(九劍劍法O,內力x)所以他在笑傲中期無法封頂 敗於東方 這可接受直到最後 他能善用易筋等等內力 融合劍法 當然也可封頂可以木劍封頂 滯於令狐是否到無劍境界 再請各位補充了

令狐沖到結局都沒有到很多人想像的「無劍」跟「不滯於物」啊，他鑽研的一直都是劍招本身的「無招」，至於不拿劍的戰法或草木為劍的不滯於物沒看他研究過。

照楊過邏輯來猜 應該就是獨孤九掌了吧

(．＿．) 呆-若-木-雞 攻擊~

啥時木劍的理解只有用內力硬幹而已，楊過就在那想如何出招避招了，高台一戰也只有一開始想試金輪功力才硬拼那劍後來的出招有如狂風暴雨，令狐打東方出招也是如狂風爆雨最後因為失血問題，從空隙進攻時被絞斷劍，這樣的對決過程盡然會變成對木劍的理解只是用內力硬幹？？？風清揚遇到三無招高手一樣未知勝敗，獨孤遇到和他相當等的對手，也是一樣的道理，用絕對強度只會失真而已，要考量的是相對強度

書中有明定的對戰場面 跨書都難排了 這種連一點場面都沒有的傳說級人物(掃地僧至少出場過 王重陽有人證)上下限隨人解釋的 沒人說得準的