[討教] 再論乾坤大挪移

作者: Kaili (飛人)   2017-03-30 09:28:20
有些小時候看了覺得理所當然的設定,現在仔細想想總覺得怪怪的。
今天來再來討論一下「乾坤大挪移」。書中說到這是一門開發人體潛力,運勁及用力
的法門,以運動生理學來說,一方面是加強加集神經元運作,在一樣的肌肉量下,爆發出
更大的力量,也就是俗稱的「爆發力」;一方面是增加身體的「協調性」,讓動作更合理
,不用花多餘的力氣就能做到更好的效果。以上兩強可用最輕量級拳王來當例子,和一般
一般人比力氣他們說不定還輸,但在揮拳時,他們可以揮出近完美的動作,達到一擊ko人
的效果。
金老在書中以大力士跟小朋友拿大鐵錘揮舞為例子,這根本不合理,因為兩者的「絕
對力量」有差,小朋友根本拿不起大鐵錘,那他對身體的控制再好,動作再協調,也無用
武之地。但若只是比較運用身體的能力,動作的協調,一瞬間的爆發力,一個大力士不一
定能比得上一個輕少年世界空手道冠軍。
若把內力比成身體的絕對力量,需要絕對力量夠才能做的事,應該是指比如「六脈神
劍」這種神功,你「內力」不夠就是用不出來,就像你力量不夠,大鐵錘根本揮不動。但
「乾坤大挪移」應該比較像「獨孤九劍」,「九劍」是針對對方的招式做動作,這跟內力
無關。相同的,「乾坤大挪移」追求是內力跟身體潛力的完美控制,理論上應該是跟內力
深厚無關才對,而是跟身體協調性跟爆發力有關。
我現在唯一想到的解釋是,功力夠深(比如九陽大成),某些動作才能完成,而做出
這些動作,才能完全發揮身體的潛力,比如揮拳時轉腰,正常人只能轉90度,但練成九陽
後,再加上乾坤,可以轉到120度,這超出常人的動作,使人可以揮出超越極限的一擊,而
內力不夠深的人,硬要轉到120度,還沒轉到腰就斷了。
以上是一點對於乾坤的看法,歡迎大家討論唷
作者: KingKingCold (お元気ですか?私元気です)   2017-03-30 09:40:00
新石室開啟,你是否要進入?(是/否)
作者: benxyz (New Divide)   2017-03-30 09:48:00
我只覺得你中毒太深 金庸是小說家 不是運動醫學專家
作者: Kaili (飛人)   2017-03-30 09:53:00
小說家還是得提出合乎邏輯的設定
作者: sag14221016 (蘭陵汁汁蛋)   2017-03-30 10:06:00
那內力的邏輯是什麼
作者: Kaili (飛人)   2017-03-30 10:13:00
就跟「鬼」的設定一樣,假設有鬼,那鬼的種種設定就是要前
作者: microerect (Weber)   2017-03-30 10:13:00
確實內力存在就不合常識了,不過原po想說的應該是文本的內部邏輯?
作者: barry630621 (難笑)   2017-03-30 10:14:00
就腦域開發程度啊
作者: Kaili (飛人)   2017-03-30 10:14:00
內力可以設定為人類一種未開發的體內能力,類似生物電之類假定有「內力」這東西後,接下來就是這東西的設定是不是前p後一致
作者: transformer8 (金剛變形)   2017-03-30 12:38:00
我也覺得你太要求符合現實邏輯= =
作者: Kaili (飛人)   2017-03-30 12:53:00
我是覺得設定可以超乎現實,但要合乎邏輯
作者: onelife (旺來)   2017-03-30 13:08:00
不過乾坤重點不是外部動作吧,要也是由內而外書中寫「…羊皮上所書,都是運氣導行、移宮使勁的法門」所以應該是指內力透過特定方式運行(例如特定經脈路徑),才能發揮更大的威力,而內力不夠強的人可能無法輕易按照那些路徑運行,才會難以練成
作者: yoyo4nima (YOYO)   2017-03-30 13:24:00
邏輯都出來了~XD
作者: Joey0222 (范范)   2017-03-30 13:24:00
先把臘八粥端上來再說
作者: amaranth (liann)   2017-03-30 14:06:00
內力需要配合使用方法才能發揮效果,乾坤就是速成版教學武俠小說的內力是一種獨立於肉身力量外的內在力量,你的假設本身就偏離了,如何討論邏輯一不一致一致與否是看小說內的東西,不是看讀者強加的想像內容內力跟使用能力不匹配的例子小說裡不少,游坦之,狄雲,段譽都是
作者: Kaili (飛人)   2017-03-30 14:16:00
會拿運動生理來類比是因為,若是內力運行的法門,同一法門
作者: KingKingCold (お元気ですか?私元気です)   2017-03-30 14:17:00
[公告] 本石室目前已達可容納人數上限,請稍等數刻
作者: Kaili (飛人)   2017-03-30 14:24:00
對內力深的有奇效,沒道理對內力淺的無效哈,本石室討論而已,不是生死相鬥,無需緊張游坦之內力強,但不會用,學乾坤有奇效這ok但練成乾坤不像九劍是要悟性,而是你只要內力夠就好讓內力超厚的人有效運作的法門,卻對內力淺的人無效還有害我相討論的是這個點那五絕就是靠多年的累積,而能把內力運作到出神入化小張則是靠前人的經驗,直接跨過這段多年的累積可惜內力跟運作效率都到點了,就差在經驗,而變成苦戰戰神時間久了我想小張也能成為新一代終級殺人王
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-03-30 15:05:00
使用和練功不同 使用的效果是增加內力運用效率 不代表練功時也只練效率
作者: wfelix (清雲)   2017-03-30 15:12:00
書上有寫明 乾坤是內力運用的法門張無忌沒練乾坤之前 能發的部分可能很少看他推石門那裏 沒練之前 出盡全力石門卻連晃都沒晃練完之後 只用單手而且稍微一出力,門就在晃再加一點力就開這個差別可不會是100%和90% 感覺是100%和30%的差距至於這法門為何只對內力好的有用金庸已經有用大鐵鎚法的例子解釋了你內力不夠時 想要做到乾坤法門要求的運用方式是很容易出
作者: Kaili (飛人)   2017-03-30 15:36:00
所以覺遠跟沒練乾坤的小張差不多?
作者: wfelix (清雲)   2017-03-30 15:43:00
覺遠可能比沒練乾坤的小張還強畢竟覺遠是自己練出來的 小張是被乾坤一氣袋衝上去的
作者: pponywong (pony)   2017-03-30 15:45:00
你就把它當作舉重好了 一般人隨便舉 跟用比賽技巧舉
作者: lifehunter (壟天)   2017-03-30 15:45:00
覺遠是自己一點一滴練起來 應該比靠一氣袋大成的要好只是覺遠缺乏武技與實戰的鍛鍊 實際運用情況很難比較
作者: pponywong (pony)   2017-03-30 15:46:00
是有差別的 跳高也是 妳可以直接跳 也可以用背滾式跳
作者: wfelix (清雲)   2017-03-30 15:46:00
個人認為自己練出來的 有數十年時間掌握運用技巧你搞錯金庸舉例的意思了
作者: pponywong (pony)   2017-03-30 15:47:00
你的體能(內力) 沒有提升 但是換一個方法 結果會差很多
作者: wfelix (清雲)   2017-03-30 15:55:00
金庸是說 大鐵鎚的精妙槌法 當你內力不夠時你連舉都舉不太起來 遑論想要發揮槌法的奧妙可是當你力氣很夠時 輕易能把大鐵鎚舉起來那自然可以把槌法奧妙發揮的淋漓盡致在這邊的舉例 力氣並沒有增加練完九陽的人就像是個力氣大可以舉起大鐵鎚的人可是這樣的人若沒有招式配合就只能憑力氣亂砸而已但這樣的人若有精妙的槌法配合 其實戰能力一定遠勝原本的沒錯啊 所以前幾層就是比較輕的槌子啊內力10的人就是練10的槌子啊內力50的人鍊50的槌子 有高明槌法配合50的槌子也可能打贏100的槌子啊小張就是內力100,他可以拿100的槌子 但沒槌法配合就說金庸的舉例並不是100去揮200的槌子而是100就是揮100槌金庸用的例子就是槌法=內力運用法門槌子的重量就是門檻內力不太夠時 你想拿起來都會很吃力這時候你若想做很複雜的動作 受傷的機率越大金庸用的例子並不是練了乾坤就拿得動槌子而是內力夠才拿得動槌子之後才能比較輕鬆去修練乾坤(槌法)若內力不夠 拿槌子會很吃力時 那槌法越複雜你受傷機會越大張無忌就是以 連100槌子都可以輕鬆拿 你叫他練10槌子當然很輕鬆啊明明就有寫 力氣不夠時 槌法越精妙 越會把自己弄傷另外 你把乾坤的效果和金庸舉例搞混了金庸用槌法舉例 並不是在講乾坤的效果小張練了乾坤之後能做的功比之前大這誰都知道但這不是金庸用大槌來舉例的意思大鐵鎚的舉例很單純就是 槌法(乾坤) 重量(內力門檻)金庸只是用這個說明 內力不夠為何會出事而已當你力氣不太夠 卻想精妙揮舞大鐵鎚 當然容易槌死自己力氣夠的人 依照高明槌法揮舞自然就虎虎生風要用內力來講的話 就是乾坤裏頭有很多內力運行方式是內力量不夠的人很難做到的當你內力不足時 又想依照這樣法門來運行自然就容易出事層數越高 需要的門檻也越高而張無忌當時內力量幾乎封頂 那些運行方式對他而言毫無困難,所以前幾層他很快就能依照法門去運行這種過程在很多內力大增的主角上頭也有類似場景狄雲練血刀經內功 狗雜種練18泥偶原本那些運行法門每一種都要練個好幾年但主角內力大增後 數個時辰或數天就搞定你解讀錯了 揮舞大槌 力氣夠的人就能做揮舞的很精妙 那就需要高明槌法配合小張九陽大成+乾坤大成=精妙的舞大槌小孩可以精妙的揮舞小槌沒錯 所以楊逍就可以練到第二層楊逍的內力可以舉起比較小的槌子 所以第二層的槌法他能練而歷代那些出事的人就是想精妙揮舞自己舉不太動的槌子至於精妙與否 當然還是要看武器等級啊同樣的方式 在A武器是精妙 在B武器可不一定
作者: Kaili (飛人)   2017-03-30 16:48:00
精妙與否跟武器等級那有關?拿木劍耍九劍跟拿倚天劍耍九劍殺傷力有差,劍法可是一樣精妙
作者: amaranth (liann)   2017-03-30 17:05:00
乾坤的運勁效果可以藉由經驗跟指導來代替,只是比較耗時覺遠有幾十年讓他慢慢玩
作者: Kaili (飛人)   2017-03-30 17:06:00
覺遠我想挑水功夫天下無敵
作者: kmtlikeslave (國民黨愛沐浴)   2017-03-30 17:14:00
出拳角度應該要練易筋經(瑜珈)
作者: Kaili (飛人)   2017-03-30 17:15:00
兄台你講的讓我想到快打旋風的印度佬…
作者: kmtlikeslave (國民黨愛沐浴)   2017-03-30 17:15:00
乾坤應該是純內力的運用內力的運用好像也不全對,但是書中看起來比較像改變力量方向的法門若是要論身體柔軟度跟體能極限,其實九陽本身就內建軟骨功這些法門
作者: onelife (旺來)   2017-03-30 17:32:00
我覺得K兄似乎想太遠了,金庸的舉例主要是要強調乾坤有內力上的門檻這件事,硬要將舉例中的元素對應到乾坤本身,反而偏離了原本舉例的目的
作者: jovilu (....)   2017-03-30 17:42:00
https://imgur.com/a/aQbc1我想是類似這玩具的原理,若中間鋼球質量大於等於左右鋼球,則可無損能量轉移到另一端,但若中間鋼球質量遠小於兩邊鋼球,也許直接就被壓碎了要能轉移能量的關鍵在於球的剛性,剛性夠了自然能無損自身將能量轉移。而乾坤大挪移一層能將內力10收聚成鋼,二層能收聚內力20,但若內力只10的人硬練二層,在聚力成鋼前,就遭過大壓力壓垮,而經脈俱損走火入魔
作者: Kaili (飛人)   2017-03-30 18:04:00
但照這玩具的原理,則理論上沒有內力不夠就練下一層的問題因為會立馬走火入魔自爆
作者: ljames (james rain)   2017-03-30 19:13:00
可能差在經脈能承受瞬間最大力的程度,內力越高程度越高
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-03-30 19:40:00
功力深時的最佳化手法跟功力淺時的最佳化手法不一定相同
作者: yadohime (君莫愁)   2017-03-30 22:46:00
不和你的邏輯而已,不是不合邏輯 ~
作者: vajra0001 (閒邪存誠)   2017-03-31 00:20:00
想像一個大人跟一個小孩摔跤 大人要摔小孩很容易反之則困難 因為對方力量來的時候 本身力量強 要破壞重心 承受對方力量的選擇就很多 假如小孩要贏 就只能用更多的戰術 冒更多的風險去贏 這就是對力的處理乾坤就是一套處理力的法門 假如以趙敏的武功 用乾坤手法去導引鹿鶴對打 可能性幾乎等於零 因為當一個向量的力是一萬 另一個向量的力是一的時候 合力能讓一萬這邊偏差的角度小到不用計算 還是會往你身上招呼
作者: Nighty7222 (霞菊的美食家)   2017-03-31 00:51:00
內力用富奸的獵人念系統來了解如何?? 如果只那強化系跟放出系來看
作者: stocktonty (前田憂佳)   2017-03-31 02:59:00
小孩拿不動大鐵鎚 但是張無忌可以輕鬆抄起數百斤大石是因為九陽真經 氣力+1000 配合乾坤 技巧+1000講玄一點說不定就是可以控制萬有引力 無視重量&質量XD
作者: gigiii1134 (水課)   2017-03-31 07:15:00
其實天山六陽也是最佳化招式包,凌波+六脈則是身法+放出系。理論上虛竹是真的能從心所欲,段譽是真的能從心所欲的移位&射之前好像有討論過乾坤近似半套天山+半套斗轉的內力高門檻版
作者: wfelix (清雲)   2017-03-31 08:05:00
你的想法和金庸的邏輯有衝突乾坤一是舞動10斤大錘的錘法乾坤二是舞動二十斤大錘的錘法乾坤七是舞動兩百斤大錘的錘法而乾坤的作者只能輕鬆拿150斤的大錘他只能自己想像說假設我手上的錘再大個5-60斤那揮舞起來的殺傷力會更大,而錘子體積更大不論是在攻守那方面都更有利另外雖說內力最佳化是乾坤效果之一,但他的借力打力技巧是幾乎封頂的我一直搞不懂為何你會對內力門檻有疑問你就假設成這裡有七間石室每一間裏頭有放有一把槌子 和怎麼揮舞槌子的教學影帶你走近石室裏頭 拿起槌子 依照影片的動作做出來好比說要在10分鐘內 連續做出影片裡的動作3次就算你練成那就可以進到下一間 槌子當然是越來越重你不能槌子拿不太動就去換把輕一點的來啊那就不是武功祕笈設定的標準了當你內力不太夠時 就像你要很費力才能拿起槌子能不能做影帶要求的動作?當然勉強可以 但很容易造成運動傷害啊
作者: Kaili (飛人)   2017-03-31 09:56:00
我中間有提到我們兩個看法的不同點
作者: wfelix (清雲)   2017-03-31 13:35:00
我知道,但你的看法就是造成你疑問的來源啊作者用的就是我的邏輯概念去解釋的但你自己不接受這種設定 硬要用你自己的看法去解釋然後再來說啥為何會有內力門檻的這樣的結果那不是很奇怪?你自己不接受作者的邏輯設定 然後用自己會造成衝突的邏輯概念來解釋所發生的事情 再來說然後再來質疑為啥會有內力門檻這樣奇怪的結果作者在他自己的書中不只一個地方寫過 當內力量很大時依照法門來導引是很容易辦到的事情而功力不夠時 好比狄雲是遜咖時 他想依照神照經運行路徑來練功 內力移動速度可是很緩慢而且常常容易卡住但若是運行另一套門檻沒那麼高的血刀經運行起來可是很順利 沒啥阻礙這就是我一直強調的 運用內力的法門也是會有門檻的你內力量只達第二層門檻卻時想去運行乾坤第三層的法門那就像你能拿20斤的槌子揮舞卻想跳級去揮舞30斤的你揮舞的技巧再好 你力氣拿不太動時就是揮起來卡卡的啊而一些教主走火就是類似30斤揮舞得很輕鬆 技巧很很純熟了想說來揮50斤看看 50斤他並不是拿不動 只是拿得很吃力如果拿都拿不動反倒不會走火 但勉強拿得動時想要硬揮就容易出事啊.就好像你內力不足時 依照這法門運行內力會很困難但又不死心硬要運行 不小心內息走岔就掛了至於你質疑內力夠就可以運這套法門 那幹嘛練這套法門?這套法門練成後會有它獨特的效果啊練成神照經的狄雲 要練血刀經內功當然很容易看著密笈照圖運行馬上就練起來你總不能說血刀經內功沒屁用吧!只要內力好就馬上就練成問題是狄雲若沒先練血刀經內力 他就用不出血刀刀法啊血刀刀法很多奇怪的動作要配合特別的內力運法來作的
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚)   2017-03-31 14:16:00
很簡單 金庸的設定有筋脈的玄關有衝不衝破的問題 看看無忌在乾坤一氣袋那段 內力不到有些筋脈就是內息不順硬要用就是設定容易出問題
作者: wfelix (清雲)   2017-03-31 14:27:00
乾坤也是運行內功的法門啊為何不能套?另外作者寫錯了他需要改沒錯但作者邏輯可以說得通 只是你不想接受硬要用別套來套那是你自己凌駕於作者之上你要質疑葉可挑同套書中的設定是否前後矛盾結果作者寫了這是運行內功的複雜法門你卻用[九劍原理]來套,還說神照經和血刀經都是內功不適合舉例?請問到底是誰邏輯比較怪?
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-03-31 14:35:00
覺得乾坤套內力比套招式合理
作者: wfelix (清雲)   2017-03-31 14:48:00
而且並不是所有內力門檻都是像六脈那樣夠就噴6脈 不夠就只噴2.3脈也有內力不夠就會運行不順的狀況但你就不知怎麼回事 就是要說內力不夠會運行不順不能套在乾坤上頭 為何一套 運勁用力,轉換真氣 的複雜法門不能用真氣運轉不順而容易走火來解釋?
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚)   2017-03-31 14:58:00
用運動來看 打一拳 要厲害要從腳一直將力量傳至手上乾坤後幾章跟你說這個道理 但你玄關未開你就真氣傳上來過程就卡好幾關 知道技巧也沒用 導致你只能用前幾章講的手部幾個運勁的方法另外金庸內力設定的確比控制動作簡單的多 基本上靠腦袋想就能用了
作者: Kaili (飛人)   2017-03-31 15:41:00
真的,內力到頂而其他到不了頂的,好像只有金輪法王…
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚)   2017-03-31 16:11:00
金輪不過運氣差了點 混錯地方 不然他也是全頂的好歹能跟重陽宮劍神 周旋一下
作者: wfelix (清雲)   2017-03-31 16:23:00
金庸本來就賦予內力很多神奇特性看看郭靖 一堆動作他本來都做得不順然後全真內功上身後 七怪教的動作就可以很輕鬆做到了
作者: bearhwa (文字暴露狂)   2017-03-31 17:27:00
我學了內力後 每次考試都考一百分呢
作者: ysfrank (無)   2017-03-31 22:10:00
試回原po:乾坤與內力相關沒錯,但也吃天份

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