※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言：
: 首先，關於越國的士兵有沒有比宋朝強？
: 你想要談歷史，那宋朝士兵有多廢你知道嗎？
: 更別說北宋末年，宋軍戰鬥力根本就廢到笑
: 你拿宋軍舉例根本是錯誤的
拿北宋末年來舉例也是一種錯誤，怎麼不拿宋太祖、太宗平定南方的軍力或是宋真宗逼和
遼國的軍力來比呢?
宋朝軍力的確很容易給人積弱不振的印象，但至少到宋哲宗年間(也就是宋徽宗的前一個
皇
帝)為止，尚能在遼國不來進犯邊境的情況下與西夏互有勝負，而且火器等軍事技術在宋
朝
也有重大的突破；
雖然春秋時期的越國也算是強國，但僅憑對北宋末年的印象，便草率認定宋朝軍力不強於
越國，實在太過武斷。
: 『　耶律洪基出陣之時，原已防到蕭峰重施當年在陣上擒殺楚王父子的故技，早有戒備
。
: 』
: 遼軍也沒有用弓箭手喔０＿０
: 真要比，阿青是１vs２０００
: 段譽虛竹是２vs７、８００
: 我怎麼看，都還是阿青比較強啦
: 你覺得呢？
這樣說的話，張無忌vs少林三僧是1vs3，郭靖vs北斗大陣是1vs98，
難道就能得出張無忌<<<<<<<<<<<<<<郭靖<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<阿青的結論
?
除了數量多寡之外，主角們對付的敵人實力如何也是一大重點；
我們可以知道天龍八部中遼國的軍隊都是精兵，但越女劍的篇幅太短，根本無法得知守衛
宮廷的士兵們到底有多強；或許可以這麼說，雙方在「敵人的強度」這一點根本沒有一個
合理的比較基準。
正因為如此，才會有人在討論阿青實力的時候，拿阿青的劍氣來和後代做比較，因為能用
出劍氣的人=頂尖高手(至少在內功方面夠水準)算是普遍的共識。
單單拿阿青輕鬆過2000人當作阿青超過其他高手的論據，未免太過偏頗。

宋朝就國力而言整個春秋戰國加起來都沒有他強

千年的科技 不能忽略阿相對越國人 宋朝軍隊人手一把干將，莫邪阿

一般來說禁軍都會放最精銳最被信賴的部隊..應該不會弱

西班牙 征美洲 其中一個原因也是靠治鐵數百人破萬人

有看過一說是宋朝老被周圍凱油的原因是因為他們算過被凱油花的錢比打仗還划算，還能用自己經濟逼迫對方並不是真的打不過，但戰爭不划算

打仗本來就很花錢了,比給錢還花打仗本來就很花錢了,比給錢還花

對對對，北宋最聰明了，不是打不過，是故意不想打，藏招。 藏到首都被破皇帝被抓妻女被淫，是不是也是計算的結果？把北方的國土跟皇室送出去也比打仗還要划算就是了。 我領土只要治理一半反而輕鬆，計畫通

因為北宋中期之後,冗員太多,加上一堆政治問題一堆60幾歲的老兵死不退休,戰力會強？

就算是這樣，也還是比春秋時期強一百倍好嗎＝.＝

越國還要靠吳國夫差北上偷襲, 夫差沒北上在正面交鋒下越國也不好打

神臂弓擺一排放那邊射，春秋的戰車只能當靶的命越國本身不強，他是吳國附庸，後來吳國得寸進尺越國才反

冷兵器時代科技的差距並沒有大到令人絕望好嗎？要是科技無敵，明朝怎麼會被流寇跟滿清打到崩潰？冷兵器時代守重士氣，其次才是科技、裝備

士氣能吃嗎？有錢就可以收買了

君不見裝備優勢的明軍一看到滿清衝過來就通通嚇死連打都不敢打。流寇十幾人就可以在東南沿海四處燒殺擄掠，衛所幾千兵動都不敢動。就北宋士兵那素質，看到敵人衝過來大概直接跪地投降了

當兵當到沒錢沒糧,誰會努力打？

神臂弓連遼都怕，遠程打擊就是削弱士氣最好的攻擊方式

士氣可以用錢收買？ 那你要不要說說看明朝怎麼滅亡的？

這什麼架空歷史嗎

嘻嘻，神臂弓這麼威，北宋還是被攻破首都。 你就知道科技並不是一切明朝滅亡是架空歷史？

本來就可以收買了,當你沒錢沒糧像吳三桂那樣兩面夾擊時要投降誰？

你知道靖康之禍，第二次金軍來犯時，金軍只是敲鑼打鼓，北宋就自己崩潰逃跑了嗎？

原來是成王敗寇論啊，那也沒什麼好繼續講了

投降闖王被殺還是投降清後當平西王？

不是說連現代技術都弄不出吳王劍 越王劍 宋朝怎樣能人手一把干將莫邪

我只是在闡述北宋戰鬥力低落的事實，你就在那邊開大絕

士氣要高首先要有錢糧,沒錢糧那來的士氣？當然跑路要緊北宋戰鬥力在低也低不過春秋戰國時期

斷章取義也能叫做事實？ （思

戰國末年大家看到秦軍來了還不是跑一片

又在開大了～ 等等是不是就要講我邏輯不好？

投名狀有一句話搶錢搶糧搶娘們

斷在哪要講啊？ 哪裡成王敗寇要講阿 只會用這種總結性的詞彙來跟人討論？不然我也能說你罔顧事實、指鹿為馬、顛倒是非^^

這樣算開大絕？那個朝代到了末年士氣還會高漲？自己先說首重士氣,問題初期士氣高漲就被打爆的劉邦算一個,白馬之圍之後還要等文景之治打下基礎,漢武帝才能夠一展身手

太祖長拳威震天下

被帶偏了。 最初討論的議題是：科技vs士氣。 你們說科技重要，我說士氣重要。 而我也舉出大量事實：宋、明兩個科技領先的政權對上科技落後的外族被打爆。 這是我想要表達的所以越國劍士對上宋軍，宋軍靠著科技領先就穩贏？ 我完全不同意刀劍再銳利、盔甲再堅硬，裝備再精良，使用者爛也是枉然

被外族打爆?宋朝是當時全天下撐最久的，而且是中央腦殘明朝是因為幾十年的亂搞加上天災造成飢荒流匪但吳三桂不開門，外族還是進不來

一開始的吳國劍客就表現來說，已經強於普通的門派弟子，而之後越國士兵更被描述無敵於天下，即使退好幾步來說，越國士兵應該要強於宋朝士兵來對。

壬申，次澶淵。蕭撻凜中伏弩死。（遼史卷14）威虎軍頭張緓守床子弩，弩潛發，撻覽中額隕，其徒數十百輩競前輿曳至寨，是夜，撻覽死。(續資治通鑑長卷58）

我一直以來說的都是士氣vs科技， 你提到國家被滅那是另外一回事了。你們的論點是：科技>士氣。所以北宋科技進步裝備精良 人手一把神兵利器，鐵定虐越國劍士。而我舉出了反例：北宋士兵遇到金國士兵，不戰而敗自我崩潰。 明朝士兵遇到滿清衝鋒，直接鳥獸散，連打都不敢打。從頭到尾我要表達的核心思想都是：冷兵器時代裝備只是次要因素，士氣才是主要因素。

士氣是因素,但你從來沒想過士氣那裡來的劉邦打敗項羽之後建立漢朝士氣高漲,遇到匈奴怎被包圍簽下白馬之圍比起士氣,戰爭更重要是指揮.戰略.戰術,後勤補給.國力等全部要包含進去,那有一支軍隊光靠士氣就可以連戰連勝

其實當事人阿青根本不在意 也不需要靠這個討生活或達成甚麼人生目的 替她吵這個還真是沒意思....搞不好她還寧願拿一身武藝換西施的外表或范蠡的愛咧...

不討論後勤補給科技經濟政治等因素只論士氣精神論....

老實說就算是北宋末年去春秋時代還不一定被越國打假的因為最大的敵人永遠都是自己可能以為士氣可以包山包海什麼都不用

rainveil: 就算是就，也還是比春秋時期強一百倍好嗎＝.＝

現代造不出吳王劍？？如果是小說裡的吳王劍 那的確沒人造的出來

rainveil: 神臂弓擺一排放那邊射，春秋的戰車只能當靶的命不知道是誰先在那邊科技無敵論的況且這個爭論，本來就是要假設其他因素不變或相同的情況下，改變士氣與科技

如果有點腦的話 就知道 以青銅器為主的武器

你們倒是厲害，無限擴張無限擴張，把其他東西都扯進來

開場先是說宋朝科技裝備領先，所以比越國強，等到發現說不過我，就開始把其他因素都拿進來反駁我的士氣論

怎能自我感覺良好到這個地步 ＠口＠

還吳王劍 無法複制勒， 人類都奈米科技了

我從頭到尾比較的都是士氣跟裝備，我有說過士氣>all???我根本沒有把其他東西放進來，就你們最會腦補

我還翻了兩本書佐證，你倒好，兩片嘴皮子碰碰而已

一千年的科技 還包括戰術思想 後勤補給 不僅僅是武器數千人幹一人 跟數千人面對千軍萬馬 狀況也不同金老在寫時 一定不會考慮千年的科技差距除非是像火槍這麼明顯的東西如果是要討論 宋朝對春秋的優勢馬鎧 傷寒雜病論 齊民要術糧草醫療後勤 都不能比

說真的我還懷疑春秋青銅劍砍不砍的動北宋步人甲咧...

冷兵器時代守重士氣，其次才是科技、裝備是誰先說的？阿問題士氣要從那裡來？

拿朝代末期嘴他們士氣，怎不拿強盛時期來比

用鈍器敲的動啦 不過耗材料動作又慢

士氣也不是首要因素,劉邦那時軍隊無論裝備.科技.人員遠比匈奴高,那為什麼被包圍？

士氣決定論也太好笑XD 千年征戰千百回，先不論科技，就其他方面怎麼可能毫無長進？戰力低的政權自然被戰爭淘汰。即便士氣>其他，難道千年來沒人能想出提升士氣增強戰力的方法？

有阿,搶錢搶糧搶娘們,自古提升士氣的老辦法但也要有得搶或是背後強大國力支撐不過光靠士氣也沒用,人員傷亡後勤補給等一堆也是士氣的關鍵之一難不成帶著傷兵裝備缺少缺錢缺糧能打勝仗？

我就說了，推文一堆愛腦補，果不奇然。既然你們理解力這麼低落，我就講明白好了。兩軍交戰，兩邊人數一樣，都是複製人，主帥也複製人，使用相同的戰術講同樣的話，地形一樣是平原，所有東西都一樣，只有裝備跟士氣不一樣。士氣強的>裝備好的，這樣懂了嗎？一定非得說的這麼明白你們才懂？自己腦補出士氣決定論，然後才來搞笑，你們討論的方法就是這樣？

士氣那麼強,劉邦怎被匈奴包圍？士氣高漲被人打爆例子多得要命那時劉邦士氣裝備人員科技遠比匈奴強,怎被簽下白馬之誓說自己跟匈奴是兄弟所以士氣高漲並不代表什麼,強的時候很強,然後很強多久？背後要不要有人支援？背後沒有強大國力當後援,一開始士氣高漲,打到最後傷兵敗將國力空虛,當然國力當然包括科技.經濟.人員動援能力跟朝庭執行力等不說劉邦,三國袁紹也一樣,坐擁四州,無論什麼都遠勝曹操,結果被曹操去烏巢燒糧食,之後在官渡大敗袁紹,不是士氣無敵？如果無敵曹操早就被袁紹打爆了也不會有機會讓曹操去烏巢燒糧食

士氣重要？ 那驕兵必敗 這句話怎麼來的

光南宋能扛著無敵蒙古幾十年就不能小看了

袁紹就剛好就犯了驕兵必敗兼知人不善任都還沒吐嘈過雙方在士氣高漲下,能比的就是雙方的人員裝備戰術運用跟國力了

春秋還在青銅器時期, 什麼吳王劍越王劍都只是青銅器,和宋朝鐵製兵器光材質就輸到爆炸了...冷兵器時代說士氣>裝備, 那是因為科技進展緩慢, 科技光幾十年差異還有限, 可是拉到要說青銅器能靠士氣贏鐵器, 除非你是拿軍隊欺負平民好嗎

說到平民，春秋時代也是偏向兵農合一宋朝強幹弱枝 中央集權，比較容易有職業軍人不過越國禁衛軍級的 應該也是職業的

宋朝拿的已經是鋼製武器了。

士氣強>裝備強?這是什麼謬論 那群喊著神功護體的義和團怎麼被老外打的不要不要的 一邊拿刀士氣高昂的打的贏拿槍的 看來被韋小寶弄死的那幾位都是士氣非常低落

薛燭道：「回稟文大夫：鑄劍之鐵，吳越均有，唯精銅在越，良錫在吳。」他們用的是青銅器，所以才會說要找青銅的原料（銅和錫）來鑄劍

士氣在金庸小說裡很重要啊 沒看蒙哥一死 蒙古士氣大減整個亂成一團 到最後連訓練有素的忽必烈軍隊也無法控制照當時小說來看 蒙古軍備完全屌打襄陽守軍

滿洲騎兵超強好嗎？

看什麼時期，八國聯軍的時候跟屎一樣

明末清初的滿清八旗是東亞最強軍隊....

順治時代就弱很多了，仗都綠營在打，然後一代代越來越爛