: hau7341（#1Uk_RY1w 05/19 06:03）
: 以威力來看打狗肯定不會在降龍之下
: hau7341（05/19 05:24）
: 印象中七公對於打狗的評價似乎是比降龍高一點？
: 他也說如果用打狗就能贏歐陽鋒...
: hau7341（05/19 12:33）
: 七公還打算用打狗棒法爭二論第一耶
那是打算「出其不意」又不是打算以打狗的實力碾過。
同理類似的還有靈蛇拳法。
歐陽鋒用靈蛇拳也可以贏過洪七公，但被看過、思索破招過……就沒效了。
你該不會認為「靈蛇拳」比「降龍掌」、「蛤蟆功」高檔吧？
宋青書（周芷若）用陰毒版九陰可以贏武當雙俠（張無忌），但旁觀研究就效用大減。
你該不會認為「陰毒版九陰」比「太極拳劍」、「九陽」高檔吧？
洪七公另有一套丐幫號稱鎮幫之寶的「打狗棒法」，變化精微奇妙，
心想此時未落下風，卻不必掏摸這份看家本領出來，
免得他得窺棒法精要，此後華山二次論劍，便佔不到出其不意之利。
這「靈蛇拳法」是歐陽鋒潛心苦練而成的力作，
原擬於二次華山比武時一舉壓倒餘子，是以在桃花島上與洪七公拚拆千招，
這路取意於蛇類身形扭動的拳法，始終不曾使過。
關鍵時刻多加突如其來的效果而造成臨門一腳，這種不是常態性的勝利。
不然神鵰時天下無狗被破招之後……
若九泉之下，洪七公與歐陽鋒再次對壘，打狗還能有效果嗎？
裘千仞、東邪、西毒、南帝、北丐、王重陽，
他們的絕頂武學就是鐵掌、彈指、蛤蟆、一陽、降龍、先天。
水上飄、落英掌、靈蛇拳、段家劍、打狗棒、全真劍……這些武功也很強，
但就未及上面那些頂級武功的檔次，上面那些才是他們爭奪五絕的家底。
例如追裘的水上飄好了，即便是李莫愁功力差好幾個檔次，但也可以有得追……
但若裘出鐵掌，李莫愁恐怕撐不了多久就要吃土！
: hau7341（05/19 09:23）
: 那打狗棒法名字雖然陋俗，但變化精微，招術奇妙，
: 實是古往今來武學中的第一等功夫，
: 若非如此，焉能作為丐幫幫主歷代相傳的鎮幫之寶？
: 旁白定調是古往今來第一等的功夫，
: 如果第一等的功夫還比降龍低一檔的話，那降龍是第幾等？
如果這樣看，就是把第一等拉很寬，那降龍也是第一等啊。
但同樣是第一等，也還有高下不是嗎？
有點無言……
不是說不能參考，但把這種話當成無線上綱的證據力，那就太沒說服力了吧？
不然，難道就憑這段可以說「打狗棒法不在六脈神劍之下」嗎？
因此小王加意鄭重其事，若非請到武林中一等一的高手相助，絕不敢輕舉妄動。
七子的等級是武林一等一……
那五絕是第幾等？
一樣還是第一等啊，只是這個第一等很寬嘛。
段延慶受五人圍攻，慕容復更是一流高手，但他杖影飄飄，出招仍凌厲之極。
慕容復等級是武林第一流……
那蕭峰是第幾流？
一樣還是第一流啊，只是這個第一流很寬嘛。
這種例子多了去，不必贅言了吧？
: hau7341（05/19 05:43）
: 數百年來，我幫逢到危難關頭，幫主親自出馬，
: 往往便仗這打狗棒法除奸殺敵，鎮懾群邪
: 危難關頭不是降龍出面卻是打狗，如果這樣要說打狗沒降龍高檔似乎也不太合適？
: hau7341（05/19 06:37）
: 如果不是打狗威力強，那為什麼不用降龍反而要用打狗？
這是「版本」問題，那段話是從修訂版來的
連載版：
這降龍十八掌乃洪七公生平絕學，是他從易經之中參悟出來，
雖然招數有限，但每一招均具絕大威力。
修訂版：
這降龍十八掌乃洪七公生平絕學，一半得自師授，一半是自行參悟出來，
雖然招數有限，但每一招均具絕大威力。
這三十六路打狗棒法是我幫開幫祖師爺所創，
歷來是前任幫主傳後任幫主，絕不傳給第二個人……
數百年來，我幫逢到危難關頭，幫主親自出馬，
往往便仗這打狗棒法除奸殺敵，鎮懾群邪。
新修版：
丐幫這兩門祖傳武功，雖說「降龍廿八掌」少了十掌，
但經蕭峰與虛竹兩位大高手刪削重複，更顯精要，
威力非但不弱於原來的二十八掌，反而有所勝過，
成為武林中威震天下的高明武學。
在修訂版中，降龍是洪七公半「自創」的武功……
那洪七公以前的幫主施展武功時，是哪來的降龍可以使？
: hau7341（05/19 07:52）
: 金老修改時沒把這段拿掉或修改，應該也是可以拿出來
: hau7341（05/19 12:48）
: 改版後還存在自然可以納入討論吧...
可以啊。
問題是蕭峰才改版沒多久，頂尖版降龍才過百餘年。
那講整個丐幫歷史數百年，當然還是論以創幫幫主傳下的鎮幫武功最有代表性啊。
: hau7341（05/19 12:32）
: 丐幫幫主身附兩種絕學，往往用打狗棒法震懾群邪。
: hau7341（05/19 13:11）
: “往往”便仗這打狗棒法除奸殺敵
: hau7341（05/19 13:17）
: 往往：每每;時常。不用每每用時常就好，不就代表打狗使用次數較多嗎？
: 在危難狀況下比較常被拿出來解決問題，這樣推測打狗威力大，不合理嗎？
用個比喻：
張無忌面對困境，常常使乾坤出來武力服眾。
上面那句話本身沒問題吧？
但若你藉著上面那句話，自己去推論是張無忌有沒其它武功水準在乾坤之上……
那就是你自己的臆測了。
何況有使打狗又不代表不能使降龍？
「往往用打狗」又沒有否定「經常使降龍」，兩者可以有交集啊。
: hau7341（05/19 13:49）
: 太極拳旁白就設定比乾坤高了啊，但是降龍打狗沒旁白設定啊
: hau7341（05/19 13:28）
: 九陽是內力乾坤是招式...降龍打狗可能要會雙手互搏才能同使吧。
: 而且既然同使七公為何單單說打狗
誰說解決一件事情只有一個時間點？
干互搏甚麼關係？十一代幫主早就發明互搏？
再者，你舉那段是在介紹打狗棒法的淵源，當然單單說打狗。
洪七公講丐幫往事最露臉的英雄事蹟時，就講到降龍啦（新修版打狗還被刪掉哩）！
修訂版：
想當年丐幫第十一代幫主在北固山獨戰群雄，
以一棒雙掌擊斃洛陽五霸，真是何等英雄。
新修版：
想當年丐幫喬峰喬幫主在聚賢莊獨戰群雄，又以降龍廿八掌在少林寺前打得
眾魔頭望風遠遁，雁門關前逼迫契丹皇帝折箭為盟，不敢南侵，真是何等英雄。
還有，你要洪七公怎麼回應黃蓉？
問：師父為甚麼之前不使打狗？
答：因為我要藏招，打狗被看過後，二論時就沒有出其不意的效果了。
你要洪七公這樣回答黃蓉嗎？
: hau7341（05/19 10:16）
: 那你能分得出七公降龍VS七公打狗哪個強嗎？
「前幫主處理危難，往往用打狗」→你就推測「打狗最強」；
「張無忌處理危難，往往用乾坤」→你也推論「乾坤最強」？
你要看幫主遇到危難的選擇，幹嘛自己去推論？
書中有明確的例子給你看啊。
蕭峰面對生死危難時……
他是喊說：「拿酒來」拼降龍助興？
還是喊說：「拿我的棒子來？」
史火龍面對生死危難時……
若完整的打狗棒更厲害能退敵，
他幹嘛要用降龍缺六掌？（郭靖缺三掌缺一掌就威力大打折扣了）
「打狗棒法」雖難，卻也難不過天山折梅手、天山六陽掌等高深武功。
虛竹於不懂之處詳細請問，再拿起竹棒試演，
蕭峰直教了一個多時辰，虛竹也就會了。
蕭峰跟著傳他「降龍廿八掌」，這是一門高深武學，既非至剛，又非至柔，
兼具儒家與道家的兩門哲理。虛竹過去所學少林武功以陽剛為主，
逍遙派功夫則偏重以柔克剛，兩者凝合，甚為不易。
蕭峰耐心解釋，說到第十八掌時，天已大明。蕭峰道：
「二弟，你就算沒本來武功，單只學這一十八掌，也足可與天下英雄爭雄。
修訂版：
上代丐幫幫所傳的那降龍十八掌，在耶律齊手中便已沒能學全，
此後丐幫歷任幫生，最多也只學到十四掌為止。
史火龍所學到的共有十二掌，他在二十餘年之前，
因苦練這門掌法時內力不濟，得了上半身癱瘓之癥，雙臂不能轉動，
新修版：
到南宋末年，雖繼位幫主耶律齊得岳父郭靖傳授而學全，
但此後丐幫歷任幫主，因根柢較欠，最多也只學到十四掌為止。
史火龍所學到的共十二掌，他在二十餘年之前，
因苦練這門掌法時內力不濟，得了上半身癱瘓之症，雙臂不能轉動，
史幫主和一名老者連對一十二掌，那老者嘔血而走，史幫主也為那老者掌力所傷。
史幫主自知傷重不治，料想那老者三日之後，必定元氣恢復，重來尋釁，
當即向夫人囑咐後事，說出仇人姓名，乃混元霹靂手成昆。
史幫主雙臂癱瘓之症，其時已癒了九成，他曾得降龍十八掌中的十二掌真傳，
武功已是江湖上一流高手，但竭盡全力，十二掌使完，仍難逃敵人毒手。
再來看原文中所表現的精奧深度，虛竹打狗可是一個多時辰就學完了。
旁白還說原因包括這打狗不及折梅手、六陽掌高深。
然而學起降龍，就不是那麼簡單一回事了。
好不容易學到天亮，蕭峰還說就算「本來沒武功」，光靠降龍也可以爭雄天下！
史火龍那裡更扯，
二版中耶律齊神鵰書末學完打狗即就任幫主了，結果終其一生都學不全降龍。
後世越來越不全，就表示這武功精深奧妙，不可與打狗同日而語了。
: hau7341（05/19 11:16）
: 打狗棒法非幫主不得外傳，所以降龍可以學不完但打狗必須學起來，
: 所以選幫主時除了看人品以外是要能學會打狗，能不能學會降龍相對上比較次要，
: 看魯有腳也是要先學打狗而不是降龍，
: 導致可能選中類似黃蓉這種根底適合打狗而不適合降龍的人選
: hau7341（05/19 11:33）
: 我是指適性...有人適合降龍類有人適合打狗類，
: 七公也說過東邪不適合他降龍的路子，而黃蓉卻很適合打狗的路子...
: 要她學降龍可能也會學的很辛苦。
: hau7341（05/19 10:41）
: 郭靖學降龍學得起來，打狗教他一百遍也未必學得起來
連魯有腳都學得會打狗，還有誰學不會？
你要講郭靖？
他只是最初沒有武學觀念，卻打好內功根基，所以才給你這種感覺。
神鵰郭靖可是自悟九陰還能融入降龍生出至柔，你當這樣的郭靖學不好打狗？
可惜你不愛做叫化，否則似你這般人品，我幫中倒還沒人及得上，
我這根打狗棒非傳給你不可。
洪七公都覺得只要郭靖願意當叫化，他一定要傳打狗給他。（那還是笨郭靖時代）
郭靖後來見識廣了，學打狗哪會有甚麼障礙？
: hau7341（05/19 11:39）
: 魯有腳學得會打狗，但也沒說他學不會降龍啊？
: hau7341（05/19 11:45）
: 我忘了魯有腳打狗有沒有學全了？但是確實沒有說魯有腳學不了降龍吧？
二版中，魯有腳的悟性資質、內功根柢……跟耶律齊比如何？
連耶律齊學到死也沒學全降龍捏～
而魯有腳那種資質，是連大小武都嫌他笨！
結果他也沒有練全打狗的障礙，哪裡有你說那種「選幫主時要選能學打狗」這種考量？
有你那種考量，還選得到魯有腳嗎？
黃蓉坐在石上調勻一會呼吸，才招呼魯有腳過來試演棒法。
這時魯有腳已將三十六路打狗棒法盡數學全，只是如何使用卻未領會訣竅。
: hau7341（05/19 06:07）
: 黃蓉那比較屬於自身功力限制吧，本來就不愛練功，
: 而且又生了兩個女兒元氣大傷啊...
: hau7341（05/19 06:41）
: 射雕裡面黃蓉不也靠打狗打贏功力比她更高的兩位長老
: hau7341（05/19 12:31）
: 客觀戰績？？？主角威能也叫客觀？？？
你把降龍拉到≦打狗，會造成一些問題。
黃蓉聯手李莫愁都打不動公孫止，而小龍女能中毒無力下單挑勝。
黃蓉打狗不如玉女素心劍，所以郭靖降龍也不用上了，也比小龍女弱？
黃蓉能打贏七子級的長老，是很威……但他連一燈拼金輪都摸不進去。
小龍女的戰績是打五子聯手、打金輪法王、打三傑聯手……
若打狗這門武功夠威，能將打狗使得奧妙至極的黃蓉就該有那樣的戰績啊！
令狐冲沒內力時也很威啊，九劍這武功夠強，一樣不受功力限制嘛～
打狗本來就是比招式的武功，去扯內力幹嘛？
好的武功就是「致人而不致於人」啊。
人家哪個不想拼內力？令狐冲、小龍女就是能靠招式吃天下啊。
林平之有主角威能嗎？
青城派諸人、木高峰……不想跟他拼內力？
: hau7341（05/19 14:01）
: 因為乾坤用的比較順手
: hau7341（05/19 14:07）
: 史火龍只用十二掌對敵也是因為比較順手，依然沒有定調誰高一檔誰低一檔
對洪七公（張無忌）這種水準的人而言，
裝備打狗就是打狗（乾坤）技能滿點，裝備降龍就是降龍（太極）技能滿點。
扯順手就太看不起他們了。
史火龍那個更扯。
都被打死了，也要使超殘版降龍，
如果打狗不比完整降龍差……再不順手也該拿來用保命、保妻兒吧？
: hau7341（05/19 14:03）
: 用小張這個因為比較順手“往往”都使用乾坤的公式來套回去我們兩人的例子
: 就會變成歷代幫主往往使用打狗的原因是因為比較順手
: 依然沒有旁白設定降龍打狗哪個更高檔啊
所以說你用「順手」是錯誤的解讀，
你把其中因素改為「時間軸的問題」就不會有扞格。
張無忌回武當山之前，是沒有學到太極技能裝備在身上的。
所以他在光明頂、綠柳莊……這些場景，就只有裝備乾坤技能來施展。
站在讀者角度，觀察張無忌從出一氣袋到倚天書末，
由於前期沒有太極可以用，自然就會感受到他往往是使乾坤來處理武打場面。
同樣的道理，洪七公敘述丐幫從創幫幫主的歷史講起，說明其留下打狗一代代傳承。
期間歷經數百年（相對作者寫少林寺千年，這裡暫且取值五百年）。
打狗代代傳下已歷五百年，那降龍呢？
降龍廿八掌傳承百餘年，蕭峰刪改成降龍十八掌再歷百餘年（約120年）。
照這樣算起來，
從丐幫開幫到洪七公傳位黃蓉五百年間，降龍是後面兩百多年才出現的武功。
所以說，洪七公論述整個丐幫數百年歷史之中，
各代幫主解決事務的武功技能，當然以打狗的頻率要最高。
這是因為打狗佔時間軸比例較長，就如同乾坤也是比太極佔張無忌的時間軸比例長。
這三十六路打狗棒法是我幫開幫祖師爺所創，
歷來是前任幫主傳後任幫主，絕不傳給第二個人……
數百年來，我幫逢到危難關頭，幫主親自出馬，
往往便仗這打狗棒法除奸殺敵，鎮懾群邪。
降龍廿八掌是我恩師汪劍通所傳，且是丐幫百餘年的傳承，我不便自行消減。
上面那還是三版的說法，
要說一版二版，降龍十八掌是到洪七公時代才出現的。
數百年來的歷代幫主當然就只有打狗棒法來施展，而不可能提到降龍了。
（這一樣是「時間軸的問題」。）

啪啪啪啪啪 有夠完整的打臉

推

其實武功等級很難明確定義出來你要說打狗棒法高一級也好 但是在天龍跟射鵰的表現根本看不出來 反而郭靖跟蕭大王的降龍各種變化經過蕭大王 虛竹 郭靖 各種魔改 根本是降龍 3.0 版本了你總不能用最初的等級(幫主才能傳) 去區別吧我是對原 PO 說的 XD武學你把它當學問看也好 有人研究專精 就會持續進步打狗傳到黃蓉 大小武 魯有腳 武學的精義都失傳了吧

武功要看適不適合個人特質吧... 黃蓉就算學了降龍, 也多半用起來大輸打狗, 要郭靖學打狗大概直接崩潰給你看五絕也是各有專精, 又不是什麼都能發揮到100%那是洪七公呀, 洪說過少年期練的是逍遙遊靈巧類武功,後來才改學剛猛系, 就剛好兩邊都有資質史火龍描述不多, 不過很明顯絕對沒到七公水平吧..另外黃蓉那心想的重點在要當幫主光會武功沒用, 並不是判斷郭靖學打狗就學的好, 而七公在教郭靖的時候, 倒是就提過郭靖不適合靈巧系武功, 連逍遙遊這等級都學不起

這篇感覺是硬辯而已 看不出哪裡降龍>打狗倚天全書都沒寫到史火龍會不會打狗棒法 你怎麼能直接推論若完整的打狗棒更厲害能退敵，他幹嘛要用降龍缺六掌？????

個人認為打狗其實也很厲害，不完全像靈蛇拳那樣是藏招或許就像黃榮自己說的一樣，是高級騙，至少打狗出現那麼多次，除了歐陽鋒花好幾天時間想以外，還沒人破過旁白也有類似：只要使出“封”字訣，慈恩掌力再猛，一時也已傷她不得。.....之類的形容

宋青書有贏過武當雙俠? 不是被二俠整形嗎

“出其不意”也是有差的...不代表就跟速成九陰一樣啊...

引洪七公對決蛇杖 掏摸這套"看家本領" 佔不到出奇不意

靈巧變化系武學和剛柔無關呀.. 天罡北斗陣重點在內力傳遞, 當年牛家村七子對梅超風還是都坐著不閃不避, 哪有什麼靈巧招式變化? 空明拳重點也是在勁力至柔, 沒描述過招式變化有多繁複, 當年七公評郭靖不適合靈巧變化系武學的理由是性子不合, 可不是武學程度不夠, 那只要郭靖沒轉性, 同樣評論不就一樣成立? 實際上郭靖就從來沒用好過主打招式靈巧變化的武學黃蓉說那句話當下就是昏頭狀態, 一開始本來還想直接送郭靖當幫主, 是後來覺得自己昏頭才反悔心想就算武功高郭也不可能當好幫主, 這哪能拿來佐證郭就能學好打狗?拿昏頭狀態的判斷當佐證, 難道要說郭也適合當幫主??

覺得學不學得起來，和學到以後用得順不順手是兩回事，江南七怪中不乏靈巧系，甚至九陰真經裡也有靈巧系的武功，郭靖還不是練起來了？只是動手打架的時候當然是用自己順手的降龍，這樣要說郭靖學得起來還是學不起來？說不定郭靖覺得掌力忽吞忽吐，比棒法虛虛實實還容易做到？

所以整篇下來 打狗棒法的武學水準FOOL大你認為該排在那？就學習門檻而言 撇除身為幫主的難度 在修習上是屬於容易的 只要記招與歌訣 再怎麼不堪也能電爆一定水準以下的對手照這樣看來 打狗棒法是比降龍掌高一個層級若說武學本身展現出的殺傷力 還真的是降龍掌比較高 降龍掌在修習上很吃基礎內功根底 喬峰是少林內功 郭靖是全真內功 這二家的特性都是屬於當世評判相當有水準的內功若修習之人的內功根底不是很好的話 練起來不會很容易從武學境界來看的話 降龍要在三版被精致化後才晉升到更高層次 跟一二版相比這反而把降龍整個拉下一流武學的位置。 在三版以外的話 這二套武學的境界還是打狗棒法比較高 降龍掌只略輸一點點

我比較好奇 連載板的洪七公居然能從易經之中參悟易經很難的 這簡直腦袋跟學識有黃老邪等級

看覺不覺得黃蓉是在捧自己老公，主修打狗棒的黃蓉是認為降龍掌才算真功夫二版的洪七公則是很迷，把打狗棒當成壓箱寶，卻認為如果早些完成降龍掌，就有機會拿到天下第一

你只看到你想要的 二論北丐對西毒 "洪七公心想：「單憑我原來武功，要勝他原極不易，待會尚要與黃老邪比武 ，若與老毒物打得筋疲力盡，就不能敵黃老邪了。」"洪七公的原來武功,自然包括降龍掌，但他認為原來武功含降龍掌,贏不了,打狗棒贏的機會更高再來" 兩人第一次華山論劍，爭的是榮名與《九陰真經》；第二次在桃花島過招，是為了郭靖與歐 陽克爭婚；那均是只決勝負，不關生死。第三次海上相鬥，生死只隔一線，但洪七公手下尚 自容讓；現下第四次惡戰，才是各出全力，再無半點留情。"洪七公的全力,是使出打狗棒法比起學了幾成打狗棒跟本是個謎的史火龍,書中洪七公降狗打狗都練到頂尖了,他的"全力"是打狗棒應敵套句你的話 若完整的降龍掌更厲害能退敵，他幹嘛要使打狗棒呢

打狗棒融合降龍掌使出??掌法中帶棒法這樣?

打狗棒法被破很大程度是因為 “楊過用演示的方式讓歐陽峰看清楚”...連五絕守門員裘千仞以上級加上旁觀角度都看不出來下級小黃蓉的手法，如果七公不想讓歐陽鋒看清楚，歐陽鋒可能連看清楚的機會都沒有，更不要說去破招...而降龍的訣竅都在運勁上，招式上本來就不是走精妙的路線...當然不怕被人看“招式”啊。簡單說如果不是七公故意要讓歐陽峰破解，歐陽峰能破？

突然感覺老叫花跟老毒物之間的關係好復雜

至於史火龍為何不用打狗對決成崑書中也沒說明，所以大家也只能“猜測”原因，你覺得史火龍不用打狗的原因是，降龍十二掌>全版打狗棒法，個人尊重你的推測，只是我也好奇有多少人也認為降龍十二掌>全版打狗棒法

他打狗有練全嗎？嘿嘿

就同等吧不用太糾結至於為什麼主角比較常用降龍....畢竟郭靖人設就沒辦法用打狗XDD之後等到郭靖武學高度上來，打法也定型了，不太可能轉去練打狗講真的打狗跟降龍書中旁白描述不只一次同級了。打狗明顯強於靈蛇拳吧北斗分身的巧勁跟打狗的巧勁又不一定一樣，你怎麼知道郭靖擅長前者後者一定行？拿你籃球的例子，同樣是巧勁，每個控衛擅長的打法還是差很多吧？

你貼的內容是明明寫學會打狗棒法，怎麼直接變學全了？魯有腳接了幫主後打霍都 "魯有腳的武功本已頗為精湛,打狗棒法雖未學全,究已使他原來武功加強不少雖未學全,看清楚了嗎？

應該這樣說。你覺得打狗比不上降龍都是旁證，都是用推論的，譬如黃蓉不夠強啦，洪七公少用啦之類的，但打狗跟降龍同是丐幫會洪七公的最強武學，卻是旁白提的，且遠遠不只一次。不是我刻意要反對你，只是金老作品太長必定有前後邏輯相悖的地方，我私以為這時就要以旁白或證據大的優先，你抓著幾個點不放，的確你引用的原文也沒問題，但我就認為雜證這樣效力不足

書中明確否定你堅持的,當上幫主一定有學全

其實你仔細看倚天後段，張無忌用乾坤的次數還是>太極，（書的後期不要說什麼時間長短）這樣造你的話也會變乾坤>太極。可是我們一般不會這樣認為，為何？因為在張無忌對華山崑崙兩儀陣時，旁白有明確提到乾坤仍稍遜於中原絕頂武學這就是我說的旁白>邏輯推論更何況你這個質疑其實用習慣就能解決了。人對自己先學的一定比較上手跟愛用，苗人鳳連聳肩的小動作都改不了了，何況是自己招牌的武學？

記得打狗在故事中有好幾次下剋上的戰績 降龍要說比打狗厲害應該也是差距甚微吧

我一直都是用原文啊，哪裡有自己加戲？洪七公搖道：“未必，未必，倘若我使出丐幫鎮幫之寶的打狗棒法來，就算棒上沒半分內力，你也拆解不了。哪裡來得怕被破？七公根本認為歐陽峰破不了好嗎？是為了避免被窺得精要避免達不到“出其不意”的效果，不是怕被破。而且把打狗跟靈蛇擺同級？？裘千仞看不出小黃蓉手法，七公看清歐陽克手法，這兩套打算出其不意的招式哪個高檔很明顯了吧...黃蓉三次奪棒，那邊很清楚就說明了，前兩次讓你看，#連裘千仞上級旁觀都看不出下級小黃蓉的手法#，同級之間要看清難度應該更高吧...還是說君山小黃蓉的打狗棒比七公打狗棒更厲害？小黃蓉都不怕別人看，敢同一招連用三次，七公卻不敢？很明顯是怕達不到出其不意到效果，而不是怕被破吧史火龍的部份：史幫主和一名老者連對一十二掌，那老者嘔血而走，史幫主也為那老者掌力所傷。或許也能解釋成連續對掌的狀況下沒時間抽出打狗棒，或者他對打狗棒的精妙領悟程度不夠...等等，這也不至於不合理吧？當然，書中沒明確說明為何不用，但大家都有猜測的權利，我也不會說你的解釋有誤，就是多種可能性的其中之一而已...所以我尊重你的解釋，也好奇有多少人也認為殘缺版降龍十二掌>全版打狗棒法而已

推樓上，原po感覺是抓住一些模稜兩可的原文就一口咬定如何如何吧@@

東邪的最強，到底是彈指還是奇門五轉

奇門五轉只出現過一次，描述太少感覺很難判斷...只能知道老黃還是比較常用彈指，但是個人覺得奇門五轉超炫，直接把對方打得一直轉圈圈，帥氣十足！

奇門五轉速度不知道和葵花以及辟邪比起來如何

因為他們兩門武學同是丐幫兩大絕學，這是書中“旁白”講過的，還不只一次旁白應該不用我找給你吧？那今天你想推翻旁白，應該是你找到許多推論很大的證據吧？不是叫我舉證啊？要我舉證我就舉旁白啊就像無罪推定原則一樣，想要證明他有罪是檢察官的責任，否則我們默認一切嫌疑人都是清白的而你懷疑旁白，那要你提出證據啊我覺得你犯了一個問題，你通篇都是在反駁h大的打狗>降龍論，我同意，我也不認為打狗比降龍強我完全同意你說的，打狗沒有勝過降龍可是這樣的推論怎麼導到降龍>打狗？因為黃蓉不夠強？因為史火龍危急時不用？這都算弱證吧...如果今天反過來史火龍用打狗不是降龍，你會覺得打狗>降龍嗎講簡單點，你整理很多點，反駁了h大的降龍爛於打狗論，然後結尾直接說所以降龍強於打狗，wtf就我的觀點，他們根本是不同類型的武功但同樣都是頂級就像你不會拿太極拳比九陰真經一樣，根本是不同性質的武學，但同樣都是絕頂

算了啦 旁人看起來是很多可能性的描述 在他眼裡都是只有一種答案的鐵證 要是以學過打狗降龍 但關鍵時刻用降龍 那就一定是打狗這套比較弱的邏輯 那大小武學過降龍掌 但認真打用越女劍法 那就會得出越女劍法>>>>降龍 囉????黃蓉也學了一堆東邪武功 但實戰激戰用北丐的比較多那肯定是東邪的武功不如北丐囉 是這樣嗎?

好啦 或許你想表達的是 打狗棒法用了會被別人破解降龍是可以一直用，所以就算洪七公全力時用打狗也不算打狗強，因為那只是佔出奇不意的便宜。我有理解錯嗎？那你把巧妙靈變的武學跟跟大巧不工的武學放在一起比“武學等級”就不公平了啊

黃蓉早就對西毒用過打狗棒法 其實也沒那麼出奇不意

辟邪源於葵花，那辟邪怎麼輸給九劍的不用我提醒吧？那辟邪算不算你口中「出其不意」，不是真正的實力？那是不是代表九劍>太極

舉靈蛇拳反而印證打狗的強 靈蛇拳被北丐看了一次就破

打狗被西毒 裘千仞 甚至法王看過多次 也沒人在實戰中破過

你可能會說：不是啊沖虛很爛啊，他不能代表太極劍

西毒 裘千仞 法王的等級還不夠高嗎XD

請問大小武能不能代表降龍XD

事實上你拿大巧不工的武學比精妙變化的武學就不公平了啦@@，哪個走變化多端的武學被別人先看過不吃虧的。照你這樣講，恐怕要得到羅漢拳的武學等級比辟邪劍法高的結論

舉例? 武氏兄弟廝殺那段 "荒谷之中，只聽得雙劍撞擊，連綿不絕，兩兄弟竟是性命相撲，出手毫不容情""兩人本要拚個你死我活，此時斗然殺出一個強敵"後面打楊過 "二人只攻不守，拚著性命喪在楊過棒下，也要與他斗個同歸于盡。楊過木棒指向二人要害，二武竟是全然不理二武竟是全然不理，右手使劍，左手將一陽指的手法使將出來你覺得 性命相撲 拚個你死我活 同歸于盡 不是生死關頭囉那 一陽指學全了嗎? 越女劍法其實也沒說學全那是順你的邏輯阿 史火龍生死關頭用降龍不用打狗 那就是打狗比較差 路子是不適合的不用管耶律齊3版已經練全的降龍大小武 "短期"要學會降龍的根據是哪來的? 他跟郭靖不夠久?好笑了 生死相搏時總該選自己威力最強的使 那史火龍選降龍大小武選越女劍 都是他們自身最強的 跟那套武攻本身是不是最強根本沒直接關係所以 大小武 "短期"要學會降龍的根據是哪來的?就這邏輯 大小武認為更短期的一陽指比長期一點降龍 還要強會有什麼結論呢XDDDDDDD

你還是忽略葵花的例子啊XD葵花如果一招招演給令狐看，令狐也能照著辟邪的模式贏吧？至少不會連還手的餘地都沒有。但現實就令狐根本擋不住東方啊所以用“招數能被破”來評斷武學等級根本不合理你說黃泉之下，打狗對歐陽沒用但降龍還是有用，所以勒？這樣就證明降龍>打狗嗎？你說太極是無招武學所以不一定輸九劍，那打狗的那些字訣又是有招了？玉女素心劍也是有招吧 照你邏輯還是被九劍破啊 原來林朝英苦思出來還要兩個人共用的劍法竟然武學等級這麼低，金輪還打成這樣，不愧苦戰你就硬要把不同性質的武功拉在一起比才會如此矛盾。獨辟邪劍法跟降龍誰武學等級高？辟邪用過就沒用了喔。那鐵掌勒？照你邏輯辟邪比不上鐵掌欸，延伸下去連葵花武學等級搞不好都不高了接著，你太在意史火龍用什麼武功了。人在危機關頭用什麼武功跟他成長最熟悉的武功有關，不一定是最強的武學。這種例子多到我懶的舉，光是小張對三使、小張鬥伏魔圈就夠多描述。最後容許我開個大絕，你引經據典那麼多，底下沒幾個贊同你的推文，是不是代表你引用的觀點確實有些邏輯薄弱之處？不想吵架，只是覺得這種強度文大家都找自己有利的文字敘述會淪為各說各話，但大部分人心中自有公評的確，或許史火龍真的因為打狗爛才不用，黃蓉真的因為打狗爛才擠身不了五絕，我不能否認你說的有可能是對的，我只是覺得在眾多可能性中這是相對可能性較低的@@

火把照耀下數十名黑衣人擁著一個老者來至“台前”。這老者身披黃葛短衫，手揮蒲扇，不是裘千仞是誰至於來不及抽打狗棒只是多種猜測的可能性之一，你要說打狗棒精妙所以不可能來不及抽棒子也有可能，但是打狗招式精妙奪棒精妙，可沒說抽棒子也精妙啊...金書中被對手逼的來不及抽武器拿東西的場景也不是沒有對吧...雖然已經說很多遍了，還是再強調一次，我說可以接受打狗同等或高於降龍，只是可以接受，但是可沒“定調”打狗一定大於降龍...我一直要證明的是打狗不會比降龍低一檔，不是要證明打狗大於降龍裘千仞也是有爭天下第一的野心的，真的論劍起來不用應付打狗棒？如果二論真的開打有規定北丐只能用降龍對付裘千仞？不能用打狗？看到未來要跟自己爭第一的對手的鎮棒武功，怎麼也要趁機看清楚吧...歐陽峰確實是破了打狗棒，但是場景也應該考慮進去洪七公搖頭道：“你雖學了架式，不知運勁訣竅，臨敵之際全然無用。不是要你去打你義父，只消擺幾個姿式，他一看就明白了。洪七公叫他取過樹枝，將打狗棒法中一招“棒打雙犬”細細說給了他聽。楊過一學即會，當即照式演出。歐陽鋒見棒招神奇，一時難以化解，想了良久，將一式杖法說給楊過聽了想了良久，將一式杖法說給楊過聽了。楊過依言演出。洪七公微微一笑，讚了聲：“好！”又說了一招棒法。七公是讓楊過一式一式演給歐陽峰看歐陽峰能破楊過使用的打狗棒，未必能破七公的打狗棒吧...總不能倒果為因，因為歐陽峰破了楊過演示的打狗棒，所以歐陽峰一定能破七公的打狗棒吧...要說歐陽峰對戰狀態下能看清打狗棒，然後回去想辦法破解，是有這個可能性，但也只是可能，無法直接咬定歐陽峰一定能破打狗吧？抱歉補充一下，郭靖躍上台去，叫道：“誰敢動手？”眾人見他神威凜凜，沒人敢上台來。裘千仞率領徒眾“遠遠”站著，隔岸觀火，見丐幫內訌，暗自歡喜。雖然不知道多遠，確實是可能導致看不清台上的招式！這部分先向原po致歉至於史火龍的狀況可能性本來就不只一種...沒機會抽棒子，對打狗精妙類型武功適性不足，打狗未學全(這幾個可能性推文都出現過就不詳述了)，也都是多種可能性之一不是嗎？要一直認定只有一種可能...那好像很難討論下去...看了推文及回文有個疑問...無招不是指不拘泥於招式嗎？如果有招式就遲早會被破...那金書中所有有招式描寫的武功不就通通遲早會被破...所以有可能六脈神劍，玉女素心劍，太極拳劍都遲早會被破...這樣說來只有降龍，乾坤這類特色在運勁方面的不會被破...可是書中又說乾坤不如中原頂級武學...似乎有點矛盾？

樓上，對啊，他就認為打狗被歐陽破=拘泥有招=非頂級武學那這樣玉女素心，辟邪，苗家劍胡家刀，空明拳...etc全都不是高等武學了。這樣變成內勁型的武學一定>招式型我是持著不同類型的武學不能比的態度啦...

好像有點離題了...回歸正題，想問一下，洪七公 史火龍 哪一個人對降龍打狗兩套武學的領悟程度比較好，掌握度比較高？史火龍那邊提出學不全的不是我啦...怎麼又變成我編故事了？我只是說推文裡有人也提出的可能性之一而已...提出可能性就叫編故事？你說的也只是可能性之一而已，那也是編故事囉？回答你，黃蓉沒有打爆哪個在成崑之上的對手用你推測的答案來看，史火龍快被打死都沒用打狗棒法，所以這解釋成，“史火龍認為降龍十二掌>全版打狗棒法”，沒問題吧？七公不只一次在遇到麻煩或可能不利的狀況下想到的都是用打狗棒法解決，所以這可以解釋成，“在七公認知中打狗起碼不下於降龍”，這也沒問題吧？那你覺得 洪七公 史火龍 哪一個對這兩套武學的判斷比較準確？.......剛剛翻了一下原文咱們不決生死，只拆招數，誰輸誰贏都不打緊歐陽鋒見棒招神奇，一時難以化解歐陽鋒思索的時刻越長，但他所回擊的招數，也皆是攻守兼備忽聽得歐陽鋒大叫：“有了，有了。孩兒，你便以這杖法破他。”洪七公一見，臉色大變，隨即大聲叫好。歐陽鋒道：“我想了這麼久，方能還招，終究是打狗棒法了得！心想：“義父雖然了得，終究遜於洪老前輩一籌。那打狗棒法的最後一招'天下無狗'精妙無比，義父必得苦思一夜方能拆解，雖然義父的解法也極精妙，但若當真對敵，那容他有細細凝思琢磨的餘裕？當場便即輸了雖然歐陽峰喊了一聲破他，但是大部都是化解，還招，拆解，解法...這樣算是破招嗎？還是算應對方式？雖然歐陽峰喊了“破”他，但後面又自己說 方能“還招”...，有沒有可能他喊的破，是指化解攻勢，而不是像玉女可以直接反殺全真那種破？算了...釐清這段好像又會花一大堆時間...當我沒問...以打狗被破為準

張無忌鬥三使已經很危機了好嗎...鬥伏魔圈也竭盡全力了，他非常想救謝遜....你一直糾結就三個點1、歐陽鋒破打狗棒2、史火龍死前不用3、虛竹學打狗棒時旁白說的“難不過天山折梅”第一點，我覺得剛回你文的大大說的不錯，那是一個解釋。另一個解釋就是以精奇為主軸的武術，被破並不代表他武學高度不高。我認為招式型武學跟內勁型的不能比。第2點，我跟h大講過無數遍了...史火龍不用可能是不擅長，可能是先學降龍所以順手了...小張的例子我也舉給你看了我覺得你論點唯一站的住腳的是第三點，如果你願意我們可以討論第三點，但第一、二點我真的不想再討論，我們根本不可能有交集尤其是第二點，這連弱證都說不上，根本只是推測

其實風清揚有說了:「單以武學而論，這些魔教長老們也不能說真正已窺上乘武學之門。他們不懂得，招數是死的，發招之人卻是活的。死招數破得再妙，遇上了活招數，免不了縛手縛腳，只有任人屠戮」 風講很清楚吧 能破招不等於實戰必勝至於北丐是否達到活學活使境界 大家應該都有自己想法

你仔細看清楚，我提出來的可能性沒有沒學全這點好嗎...那段話裡面就是說推文裡也有其他板友提出的可能性，我只是大略統整一下有出現的可能性...並不是我說他沒學全...搞清楚再來說別人編故事好嗎...至於全力施展有使打狗鐵簫劍法？你是不是認錯人了？那就是說歐陽峰的破是出招應對並反擊，那能達到像玉女對全真，金烏對雪山，七公破靈蛇那樣直接產生反制效果嗎？書中說的也只是拆解化解回擊還招，並沒有攻敵必救的描述，跟九劍那種攻敵必救應該也不一樣

蒼生劫 眾生滅 還汝一刀 也只有三式啊(?)

至於要說“猜”，你的推論也是“猜”，大家都是“猜”

你沒看懂風清陽的話...招數是死的，發招之人卻是活的。死招數破得再妙，遇上了活招數，免不了縛手縛腳，只有任人屠戮" 不是被破的招數就是死招數 所以打狗是死招數...是不會活使只會死用招數的 才會被破解的所制你整理的懶人包 哪點足證明 降龍>打狗????

降龍二十八掌偶爾也有傳與並非出任幫主之人，打狗棒法卻必定傳於丐幫幫主。為武學丐幫揚威有道理，至於拼命？他也沒到生死關頭還不用打狗棒法描述啊？反而是屌打對手...所以也很難說生死關頭他會不會用不是？七公不怕降龍被看是因為厲害之處在內勁而不是招式，再來七公藏打狗書中寫得一清二楚，怕被窺精要達不到“出其不意”的效果，不是怕被窺精要“而被破招”，以七公對歐陽峰講的話來看：倘若我使出丐幫鎮幫之寶的打狗棒法來，就算棒上沒半分內力，你也拆解不了。 七公很明顯沒想過打狗會被破...哪個段落哪句話說他多慮？反而說他藏招是因為怕被破那才是倒果為因吧...至於你覺得七公對降龍打狗的領悟跟掌握度比史火龍更高，但是又認為洪七公 史火龍 對降龍打狗的判斷差不多準確？這......我不知道該說什麼了

我謬誤？請問哪種發勁型的武學可以被破的？除了書中根本沒出現的破氣式以外，靠勁力的武學哪個被”破招”過？還被駁斥的乾乾淨淨勒，你是精神勝利法嗎我再說一次，發勁性的武學，像降龍，像重劍，像一陽指，他們本身以勁力見長，除了虛無飄渺的破氣式以外，書中沒有出現任何一種破這種武學的描述但巧招型的武學，再高明的武學也會被破，辟邪如此，玉女心經如此，打狗棒法亦如是但你不會說辟邪，玉女心經不如降龍跟一陽指吧？你一直說你打臉我，那請問到底為什麼巧招型武學跟勁力型武學可以一起比你講個實際的論述啊？你說我的論點，我的論點前面已經講過無數次，你就只記得兩大絕學？洪七公講了幾次打狗棒是他的壓箱底？在船上生死關頭他用什麼打？他覺得二論為什麼有自信？你不要再避重就輕了，就麻煩你告訴我，內勁型武學跟巧招型武學到底為什麼可以一起比。然後這是我提的三點裡面的第一點，你的第二點勒？史火龍死不用的論點怎麼又消失了？心虛發現自己被打臉？我從一開始口氣就一直很好，h大也是這樣，倒是你左一句被駁斥的乾乾淨淨右一句我不懂邏輯，真的搞的人很頭大。我邏輯已經清清楚楚那三點，你麻煩就事論事如果你要抓著虛竹的那句旁白我會認可你，但你提歐陽鋒破打狗跟史火龍我完全不能同意。

對！七公不用打狗確實是怕被看過之後不好騙對手達不到出其不意的效果。不是怕被破招。而你編的七公藏招怕是被“破招”的故事就不成立了居然不能連續推文了...那沒事了上那點根本不用棄權啊，因為那單純是原文七公講的話...倒是你的兩百幾百的故事編的不錯

那個 二論前西毒早就看過黃蓉用打狗棒法數次了 北丐也知道西毒看過 已經沒出其不意的效果了 但北丐出全力依然用上打狗 代表北丐認為即便西毒已看過 打狗依然能壓制他 不僅僅仗著出其不意的而已 更惶論神鵰時兩人再戰 洪七公認為使出打狗棒就能壓服... 這時候的西毒早有對戰洪七公打狗棒的經驗,跟出其不意扯不上邊...甚至新修版金庸還加了一段 "歐陽鋒道：我想了那麼久 ，方能還招，終究是打狗棒法了得" 西毒基本承認若不是一招招用比的,破不了,跟楊過看法一致

有一種蕭峰對上丁春秋游坦之慕容復 大喊一聲拿酒來的錯覺XD黃蓉教育女兒那段所謂騙人的玩意兒云云 又說你爹爹的降龍掌避無可避 這才是真功夫 這脈絡也隱約暴露了不過作者在要強調打狗棒法強的時候 自然會有一些形容要強調降龍強的時候也是一樣 只能從中抽絲剝繭了

所以為什麼史火龍不用打狗說明降龍>打狗@@

抓複製貼文是在搞笑嗎？原文清清楚楚寫了，七公根本不認為歐陽峰拆解的了，到底有哪一段原文說他顧慮你的複製貼文？這還不是編故事還編那麼長一段？你的史火龍也是引申推論，不是原文寫明不是嗎？再強調一次，我只說不下於降龍，沒說高於降龍，看清楚ID兩百年，不就包含在數百年間嗎？還是平行時空？用你的邏輯，史火龍“危難之際”用十二掌不用打狗，因為十二掌>全版打狗，那數百年來的幫主“危難之際”為何不用降龍掌而是要用連十二掌都不如的打狗解決？退一萬步來說，用你說的數百年間危難之際也可能有幫主用降龍解決好了(這是你猜的，原文完全沒提到)，那麼同樣的危難之際為何還是有幫主用連十二掌都不如的打狗棒法呢？呵~不會因為別人說你混蛋(編故事)，你就罵回去，因為你就是那個先說人混蛋(編故事)的人啊！算了，你要把兩百年從七公說的數百年裡面獨立出來也是你的自由，我也不想說什麼了...閣下果然纏功一流，在下拜服

h大辛苦了F大對打狗棒法不以為然，一手纏字訣卻使的渾然天成佩服佩服

啪啪啪啪啪 有夠完整的打臉

推

其實武功等級很難明確定義出來你要說打狗棒法高一級也好 但是在天龍跟射鵰的表現根本看不出來 反而郭靖跟蕭大王的降龍各種變化經過蕭大王 虛竹 郭靖 各種魔改 根本是降龍 3.0 版本了你總不能用最初的等級(幫主才能傳) 去區別吧我是對原 PO 說的 XD武學你把它當學問看也好 有人研究專精 就會持續進步打狗傳到黃蓉 大小武 魯有腳 武學的精義都失傳了吧

武功要看適不適合個人特質吧... 黃蓉就算學了降龍, 也多半用起來大輸打狗, 要郭靖學打狗大概直接崩潰給你看五絕也是各有專精, 又不是什麼都能發揮到100%那是洪七公呀, 洪說過少年期練的是逍遙遊靈巧類武功,後來才改學剛猛系, 就剛好兩邊都有資質史火龍描述不多, 不過很明顯絕對沒到七公水平吧..另外黃蓉那心想的重點在要當幫主光會武功沒用, 並不是判斷郭靖學打狗就學的好, 而七公在教郭靖的時候, 倒是就提過郭靖不適合靈巧系武功, 連逍遙遊這等級都學不起

這篇感覺是硬辯而已 看不出哪裡降龍>打狗倚天全書都沒寫到史火龍會不會打狗棒法 你怎麼能直接推論若完整的打狗棒更厲害能退敵，他幹嘛要用降龍缺六掌？????

個人認為打狗其實也很厲害，不完全像靈蛇拳那樣是藏招或許就像黃榮自己說的一樣，是高級騙，至少打狗出現那麼多次，除了歐陽鋒花好幾天時間想以外，還沒人破過旁白也有類似：只要使出“封”字訣，慈恩掌力再猛，一時也已傷她不得。.....之類的形容

宋青書有贏過武當雙俠? 不是被二俠整形嗎

“出其不意”也是有差的...不代表就跟速成九陰一樣啊...

引洪七公對決蛇杖 掏摸這套"看家本領" 佔不到出奇不意

靈巧變化系武學和剛柔無關呀.. 天罡北斗陣重點在內力傳遞, 當年牛家村七子對梅超風還是都坐著不閃不避, 哪有什麼靈巧招式變化? 空明拳重點也是在勁力至柔, 沒描述過招式變化有多繁複, 當年七公評郭靖不適合靈巧變化系武學的理由是性子不合, 可不是武學程度不夠, 那只要郭靖沒轉性, 同樣評論不就一樣成立? 實際上郭靖就從來沒用好過主打招式靈巧變化的武學黃蓉說那句話當下就是昏頭狀態, 一開始本來還想直接送郭靖當幫主, 是後來覺得自己昏頭才反悔心想就算武功高郭也不可能當好幫主, 這哪能拿來佐證郭就能學好打狗?拿昏頭狀態的判斷當佐證, 難道要說郭也適合當幫主??

覺得學不學得起來，和學到以後用得順不順手是兩回事，江南七怪中不乏靈巧系，甚至九陰真經裡也有靈巧系的武功，郭靖還不是練起來了？只是動手打架的時候當然是用自己順手的降龍，這樣要說郭靖學得起來還是學不起來？說不定郭靖覺得掌力忽吞忽吐，比棒法虛虛實實還容易做到？

所以整篇下來 打狗棒法的武學水準FOOL大你認為該排在那？就學習門檻而言 撇除身為幫主的難度 在修習上是屬於容易的 只要記招與歌訣 再怎麼不堪也能電爆一定水準以下的對手照這樣看來 打狗棒法是比降龍掌高一個層級若說武學本身展現出的殺傷力 還真的是降龍掌比較高 降龍掌在修習上很吃基礎內功根底 喬峰是少林內功 郭靖是全真內功 這二家的特性都是屬於當世評判相當有水準的內功若修習之人的內功根底不是很好的話 練起來不會很容易從武學境界來看的話 降龍要在三版被精致化後才晉升到更高層次 跟一二版相比這反而把降龍整個拉下一流武學的位置。 在三版以外的話 這二套武學的境界還是打狗棒法比較高 降龍掌只略輸一點點

我比較好奇 連載板的洪七公居然能從易經之中參悟易經很難的 這簡直腦袋跟學識有黃老邪等級

看覺不覺得黃蓉是在捧自己老公，主修打狗棒的黃蓉是認為降龍掌才算真功夫二版的洪七公則是很迷，把打狗棒當成壓箱寶，卻認為如果早些完成降龍掌，就有機會拿到天下第一

你只看到你想要的 二論北丐對西毒 "洪七公心想：「單憑我原來武功，要勝他原極不易，待會尚要與黃老邪比武 ，若與老毒物打得筋疲力盡，就不能敵黃老邪了。」"洪七公的原來武功,自然包括降龍掌，但他認為原來武功含降龍掌,贏不了,打狗棒贏的機會更高再來" 兩人第一次華山論劍，爭的是榮名與《九陰真經》；第二次在桃花島過招，是為了郭靖與歐 陽克爭婚；那均是只決勝負，不關生死。第三次海上相鬥，生死只隔一線，但洪七公手下尚 自容讓；現下第四次惡戰，才是各出全力，再無半點留情。"洪七公的全力,是使出打狗棒法比起學了幾成打狗棒跟本是個謎的史火龍,書中洪七公降狗打狗都練到頂尖了,他的"全力"是打狗棒應敵套句你的話 若完整的降龍掌更厲害能退敵，他幹嘛要使打狗棒呢

打狗棒融合降龍掌使出??掌法中帶棒法這樣?

打狗棒法被破很大程度是因為 “楊過用演示的方式讓歐陽峰看清楚”...連五絕守門員裘千仞以上級加上旁觀角度都看不出來下級小黃蓉的手法，如果七公不想讓歐陽鋒看清楚，歐陽鋒可能連看清楚的機會都沒有，更不要說去破招...而降龍的訣竅都在運勁上，招式上本來就不是走精妙的路線...當然不怕被人看“招式”啊。簡單說如果不是七公故意要讓歐陽峰破解，歐陽峰能破？

突然感覺老叫花跟老毒物之間的關係好復雜

至於史火龍為何不用打狗對決成崑書中也沒說明，所以大家也只能“猜測”原因，你覺得史火龍不用打狗的原因是，降龍十二掌>全版打狗棒法，個人尊重你的推測，只是我也好奇有多少人也認為降龍十二掌>全版打狗棒法

他打狗有練全嗎？嘿嘿

就同等吧不用太糾結至於為什麼主角比較常用降龍....畢竟郭靖人設就沒辦法用打狗XDD之後等到郭靖武學高度上來，打法也定型了，不太可能轉去練打狗講真的打狗跟降龍書中旁白描述不只一次同級了。打狗明顯強於靈蛇拳吧北斗分身的巧勁跟打狗的巧勁又不一定一樣，你怎麼知道郭靖擅長前者後者一定行？拿你籃球的例子，同樣是巧勁，每個控衛擅長的打法還是差很多吧？

你貼的內容是明明寫學會打狗棒法，怎麼直接變學全了？魯有腳接了幫主後打霍都 "魯有腳的武功本已頗為精湛,打狗棒法雖未學全,究已使他原來武功加強不少雖未學全,看清楚了嗎？

應該這樣說。你覺得打狗比不上降龍都是旁證，都是用推論的，譬如黃蓉不夠強啦，洪七公少用啦之類的，但打狗跟降龍同是丐幫會洪七公的最強武學，卻是旁白提的，且遠遠不只一次。不是我刻意要反對你，只是金老作品太長必定有前後邏輯相悖的地方，我私以為這時就要以旁白或證據大的優先，你抓著幾個點不放，的確你引用的原文也沒問題，但我就認為雜證這樣效力不足

書中明確否定你堅持的,當上幫主一定有學全

其實你仔細看倚天後段，張無忌用乾坤的次數還是>太極，（書的後期不要說什麼時間長短）這樣造你的話也會變乾坤>太極。可是我們一般不會這樣認為，為何？因為在張無忌對華山崑崙兩儀陣時，旁白有明確提到乾坤仍稍遜於中原絕頂武學這就是我說的旁白>邏輯推論更何況你這個質疑其實用習慣就能解決了。人對自己先學的一定比較上手跟愛用，苗人鳳連聳肩的小動作都改不了了，何況是自己招牌的武學？

記得打狗在故事中有好幾次下剋上的戰績 降龍要說比打狗厲害應該也是差距甚微吧

我一直都是用原文啊，哪裡有自己加戲？洪七公搖道：“未必，未必，倘若我使出丐幫鎮幫之寶的打狗棒法來，就算棒上沒半分內力，你也拆解不了。哪裡來得怕被破？七公根本認為歐陽峰破不了好嗎？是為了避免被窺得精要避免達不到“出其不意”的效果，不是怕被破。而且把打狗跟靈蛇擺同級？？裘千仞看不出小黃蓉手法，七公看清歐陽克手法，這兩套打算出其不意的招式哪個高檔很明顯了吧...黃蓉三次奪棒，那邊很清楚就說明了，前兩次讓你看，#連裘千仞上級旁觀都看不出下級小黃蓉的手法#，同級之間要看清難度應該更高吧...還是說君山小黃蓉的打狗棒比七公打狗棒更厲害？小黃蓉都不怕別人看，敢同一招連用三次，七公卻不敢？很明顯是怕達不到出其不意到效果，而不是怕被破吧史火龍的部份：史幫主和一名老者連對一十二掌，那老者嘔血而走，史幫主也為那老者掌力所傷。或許也能解釋成連續對掌的狀況下沒時間抽出打狗棒，或者他對打狗棒的精妙領悟程度不夠...等等，這也不至於不合理吧？當然，書中沒明確說明為何不用，但大家都有猜測的權利，我也不會說你的解釋有誤，就是多種可能性的其中之一而已...所以我尊重你的解釋，也好奇有多少人也認為殘缺版降龍十二掌>全版打狗棒法而已

推樓上，原po感覺是抓住一些模稜兩可的原文就一口咬定如何如何吧@@

東邪的最強，到底是彈指還是奇門五轉

奇門五轉只出現過一次，描述太少感覺很難判斷...只能知道老黃還是比較常用彈指，但是個人覺得奇門五轉超炫，直接把對方打得一直轉圈圈，帥氣十足！

奇門五轉速度不知道和葵花以及辟邪比起來如何

因為他們兩門武學同是丐幫兩大絕學，這是書中“旁白”講過的，還不只一次旁白應該不用我找給你吧？那今天你想推翻旁白，應該是你找到許多推論很大的證據吧？不是叫我舉證啊？要我舉證我就舉旁白啊就像無罪推定原則一樣，想要證明他有罪是檢察官的責任，否則我們默認一切嫌疑人都是清白的而你懷疑旁白，那要你提出證據啊我覺得你犯了一個問題，你通篇都是在反駁h大的打狗>降龍論，我同意，我也不認為打狗比降龍強我完全同意你說的，打狗沒有勝過降龍可是這樣的推論怎麼導到降龍>打狗？因為黃蓉不夠強？因為史火龍危急時不用？這都算弱證吧...如果今天反過來史火龍用打狗不是降龍，你會覺得打狗>降龍嗎講簡單點，你整理很多點，反駁了h大的降龍爛於打狗論，然後結尾直接說所以降龍強於打狗，wtf就我的觀點，他們根本是不同類型的武功但同樣都是頂級就像你不會拿太極拳比九陰真經一樣，根本是不同性質的武學，但同樣都是絕頂

算了啦 旁人看起來是很多可能性的描述 在他眼裡都是只有一種答案的鐵證 要是以學過打狗降龍 但關鍵時刻用降龍 那就一定是打狗這套比較弱的邏輯 那大小武學過降龍掌 但認真打用越女劍法 那就會得出越女劍法>>>>降龍 囉????黃蓉也學了一堆東邪武功 但實戰激戰用北丐的比較多那肯定是東邪的武功不如北丐囉 是這樣嗎?

好啦 或許你想表達的是 打狗棒法用了會被別人破解降龍是可以一直用，所以就算洪七公全力時用打狗也不算打狗強，因為那只是佔出奇不意的便宜。我有理解錯嗎？那你把巧妙靈變的武學跟跟大巧不工的武學放在一起比“武學等級”就不公平了啊

黃蓉早就對西毒用過打狗棒法 其實也沒那麼出奇不意

辟邪源於葵花，那辟邪怎麼輸給九劍的不用我提醒吧？那辟邪算不算你口中「出其不意」，不是真正的實力？那是不是代表九劍>太極

舉靈蛇拳反而印證打狗的強 靈蛇拳被北丐看了一次就破

打狗被西毒 裘千仞 甚至法王看過多次 也沒人在實戰中破過

你可能會說：不是啊沖虛很爛啊，他不能代表太極劍

西毒 裘千仞 法王的等級還不夠高嗎XD

請問大小武能不能代表降龍XD

事實上你拿大巧不工的武學比精妙變化的武學就不公平了啦@@，哪個走變化多端的武學被別人先看過不吃虧的。照你這樣講，恐怕要得到羅漢拳的武學等級比辟邪劍法高的結論

舉例? 武氏兄弟廝殺那段 "荒谷之中，只聽得雙劍撞擊，連綿不絕，兩兄弟竟是性命相撲，出手毫不容情""兩人本要拚個你死我活，此時斗然殺出一個強敵"後面打楊過 "二人只攻不守，拚著性命喪在楊過棒下，也要與他斗個同歸于盡。楊過木棒指向二人要害，二武竟是全然不理二武竟是全然不理，右手使劍，左手將一陽指的手法使將出來你覺得 性命相撲 拚個你死我活 同歸于盡 不是生死關頭囉那 一陽指學全了嗎? 越女劍法其實也沒說學全那是順你的邏輯阿 史火龍生死關頭用降龍不用打狗 那就是打狗比較差 路子是不適合的不用管耶律齊3版已經練全的降龍大小武 "短期"要學會降龍的根據是哪來的? 他跟郭靖不夠久?好笑了 生死相搏時總該選自己威力最強的使 那史火龍選降龍大小武選越女劍 都是他們自身最強的 跟那套武攻本身是不是最強根本沒直接關係所以 大小武 "短期"要學會降龍的根據是哪來的?就這邏輯 大小武認為更短期的一陽指比長期一點降龍 還要強會有什麼結論呢XDDDDDDD

你還是忽略葵花的例子啊XD葵花如果一招招演給令狐看，令狐也能照著辟邪的模式贏吧？至少不會連還手的餘地都沒有。但現實就令狐根本擋不住東方啊所以用“招數能被破”來評斷武學等級根本不合理你說黃泉之下，打狗對歐陽沒用但降龍還是有用，所以勒？這樣就證明降龍>打狗嗎？你說太極是無招武學所以不一定輸九劍，那打狗的那些字訣又是有招了？玉女素心劍也是有招吧 照你邏輯還是被九劍破啊 原來林朝英苦思出來還要兩個人共用的劍法竟然武學等級這麼低，金輪還打成這樣，不愧苦戰你就硬要把不同性質的武功拉在一起比才會如此矛盾。獨辟邪劍法跟降龍誰武學等級高？辟邪用過就沒用了喔。那鐵掌勒？照你邏輯辟邪比不上鐵掌欸，延伸下去連葵花武學等級搞不好都不高了接著，你太在意史火龍用什麼武功了。人在危機關頭用什麼武功跟他成長最熟悉的武功有關，不一定是最強的武學。這種例子多到我懶的舉，光是小張對三使、小張鬥伏魔圈就夠多描述。最後容許我開個大絕，你引經據典那麼多，底下沒幾個贊同你的推文，是不是代表你引用的觀點確實有些邏輯薄弱之處？不想吵架，只是覺得這種強度文大家都找自己有利的文字敘述會淪為各說各話，但大部分人心中自有公評的確，或許史火龍真的因為打狗爛才不用，黃蓉真的因為打狗爛才擠身不了五絕，我不能否認你說的有可能是對的，我只是覺得在眾多可能性中這是相對可能性較低的@@

火把照耀下數十名黑衣人擁著一個老者來至“台前”。這老者身披黃葛短衫，手揮蒲扇，不是裘千仞是誰至於來不及抽打狗棒只是多種猜測的可能性之一，你要說打狗棒精妙所以不可能來不及抽棒子也有可能，但是打狗招式精妙奪棒精妙，可沒說抽棒子也精妙啊...金書中被對手逼的來不及抽武器拿東西的場景也不是沒有對吧...雖然已經說很多遍了，還是再強調一次，我說可以接受打狗同等或高於降龍，只是可以接受，但是可沒“定調”打狗一定大於降龍...我一直要證明的是打狗不會比降龍低一檔，不是要證明打狗大於降龍裘千仞也是有爭天下第一的野心的，真的論劍起來不用應付打狗棒？如果二論真的開打有規定北丐只能用降龍對付裘千仞？不能用打狗？看到未來要跟自己爭第一的對手的鎮棒武功，怎麼也要趁機看清楚吧...歐陽峰確實是破了打狗棒，但是場景也應該考慮進去洪七公搖頭道：“你雖學了架式，不知運勁訣竅，臨敵之際全然無用。不是要你去打你義父，只消擺幾個姿式，他一看就明白了。洪七公叫他取過樹枝，將打狗棒法中一招“棒打雙犬”細細說給了他聽。楊過一學即會，當即照式演出。歐陽鋒見棒招神奇，一時難以化解，想了良久，將一式杖法說給楊過聽了想了良久，將一式杖法說給楊過聽了。楊過依言演出。洪七公微微一笑，讚了聲：“好！”又說了一招棒法。七公是讓楊過一式一式演給歐陽峰看歐陽峰能破楊過使用的打狗棒，未必能破七公的打狗棒吧...總不能倒果為因，因為歐陽峰破了楊過演示的打狗棒，所以歐陽峰一定能破七公的打狗棒吧...要說歐陽峰對戰狀態下能看清打狗棒，然後回去想辦法破解，是有這個可能性，但也只是可能，無法直接咬定歐陽峰一定能破打狗吧？抱歉補充一下，郭靖躍上台去，叫道：“誰敢動手？”眾人見他神威凜凜，沒人敢上台來。裘千仞率領徒眾“遠遠”站著，隔岸觀火，見丐幫內訌，暗自歡喜。雖然不知道多遠，確實是可能導致看不清台上的招式！這部分先向原po致歉至於史火龍的狀況可能性本來就不只一種...沒機會抽棒子，對打狗精妙類型武功適性不足，打狗未學全(這幾個可能性推文都出現過就不詳述了)，也都是多種可能性之一不是嗎？要一直認定只有一種可能...那好像很難討論下去...看了推文及回文有個疑問...無招不是指不拘泥於招式嗎？如果有招式就遲早會被破...那金書中所有有招式描寫的武功不就通通遲早會被破...所以有可能六脈神劍，玉女素心劍，太極拳劍都遲早會被破...這樣說來只有降龍，乾坤這類特色在運勁方面的不會被破...可是書中又說乾坤不如中原頂級武學...似乎有點矛盾？

樓上，對啊，他就認為打狗被歐陽破=拘泥有招=非頂級武學那這樣玉女素心，辟邪，苗家劍胡家刀，空明拳...etc全都不是高等武學了。這樣變成內勁型的武學一定>招式型我是持著不同類型的武學不能比的態度啦...

好像有點離題了...回歸正題，想問一下，洪七公 史火龍 哪一個人對降龍打狗兩套武學的領悟程度比較好，掌握度比較高？史火龍那邊提出學不全的不是我啦...怎麼又變成我編故事了？我只是說推文裡有人也提出的可能性之一而已...提出可能性就叫編故事？你說的也只是可能性之一而已，那也是編故事囉？回答你，黃蓉沒有打爆哪個在成崑之上的對手用你推測的答案來看，史火龍快被打死都沒用打狗棒法，所以這解釋成，“史火龍認為降龍十二掌>全版打狗棒法”，沒問題吧？七公不只一次在遇到麻煩或可能不利的狀況下想到的都是用打狗棒法解決，所以這可以解釋成，“在七公認知中打狗起碼不下於降龍”，這也沒問題吧？那你覺得 洪七公 史火龍 哪一個對這兩套武學的判斷比較準確？.......剛剛翻了一下原文咱們不決生死，只拆招數，誰輸誰贏都不打緊歐陽鋒見棒招神奇，一時難以化解歐陽鋒思索的時刻越長，但他所回擊的招數，也皆是攻守兼備忽聽得歐陽鋒大叫：“有了，有了。孩兒，你便以這杖法破他。”洪七公一見，臉色大變，隨即大聲叫好。歐陽鋒道：“我想了這麼久，方能還招，終究是打狗棒法了得！心想：“義父雖然了得，終究遜於洪老前輩一籌。那打狗棒法的最後一招'天下無狗'精妙無比，義父必得苦思一夜方能拆解，雖然義父的解法也極精妙，但若當真對敵，那容他有細細凝思琢磨的餘裕？當場便即輸了雖然歐陽峰喊了一聲破他，但是大部都是化解，還招，拆解，解法...這樣算是破招嗎？還是算應對方式？雖然歐陽峰喊了“破”他，但後面又自己說 方能“還招”...，有沒有可能他喊的破，是指化解攻勢，而不是像玉女可以直接反殺全真那種破？算了...釐清這段好像又會花一大堆時間...當我沒問...以打狗被破為準蕭峰不用打狗的解釋：打狗是丐幫幫主的武功，蕭峰當時不是幫主連丐幫身份都沒有，以蕭峰的個性應該是能用他也不會去使用。<--這解釋應該合理？

張無忌鬥三使已經很危機了好嗎...鬥伏魔圈也竭盡全力了，他非常想救謝遜....你一直糾結就三個點1、歐陽鋒破打狗棒2、史火龍死前不用3、虛竹學打狗棒時旁白說的“難不過天山折梅”第一點，我覺得剛回你文的大大說的不錯，那是一個解釋。另一個解釋就是以精奇為主軸的武術，被破並不代表他武學高度不高。我認為招式型武學跟內勁型的不能比。第2點，我跟h大講過無數遍了...史火龍不用可能是不擅長，可能是先學降龍所以順手了...小張的例子我也舉給你看了我覺得你論點唯一站的住腳的是第三點，如果你願意我們可以討論第三點，但第一、二點我真的不想再討論，我們根本不可能有交集尤其是第二點，這連弱證都說不上，根本只是推測

其實風清揚有說了:「單以武學而論，這些魔教長老們也不能說真正已窺上乘武學之門。他們不懂得，招數是死的，發招之人卻是活的。死招數破得再妙，遇上了活招數，免不了縛手縛腳，只有任人屠戮」 風講很清楚吧 能破招不等於實戰必勝至於北丐是否達到活學活使境界 大家應該都有自己想法

你仔細看清楚，我提出來的可能性沒有沒學全這點好嗎...那段話裡面就是說推文裡也有其他板友提出的可能性，我只是大略統整一下有出現的可能性...並不是我說他沒學全...搞清楚再來說別人編故事好嗎...至於全力施展有使打狗鐵簫劍法？你是不是認錯人了？那就是說歐陽峰的破是出招應對並反擊，那能達到像玉女對全真，金烏對雪山，七公破靈蛇那樣直接產生反制效果嗎？書中說的也只是拆解化解回擊還招，並沒有攻敵必救的描述，跟九劍那種攻敵必救應該也不一樣

蒼生劫 眾生滅 還汝一刀 也只有三式啊(?)

至於要說“猜”，你的推論也是“猜”，大家都是“猜”

你沒看懂風清陽的話...招數是死的，發招之人卻是活的。死招數破得再妙，遇上了活招數，免不了縛手縛腳，只有任人屠戮" 不是被破的招數就是死招數 所以打狗是死招數...是不會活使只會死用招數的 才會被破解的所制你整理的懶人包 哪點足證明 降龍>打狗????

降龍二十八掌偶爾也有傳與並非出任幫主之人，打狗棒法卻必定傳於丐幫幫主。為武學丐幫揚威有道理，至於拼命？他也沒到生死關頭還不用打狗棒法描述啊？反而是屌打對手...所以也很難說生死關頭他會不會用不是？七公不怕降龍被看是因為厲害之處在內勁而不是招式，再來七公藏打狗書中寫得一清二楚，怕被窺精要達不到“出其不意”的效果，不是怕被窺精要“而被破招”，以七公對歐陽峰講的話來看：倘若我使出丐幫鎮幫之寶的打狗棒法來，就算棒上沒半分內力，你也拆解不了。 七公很明顯沒想過打狗會被破...哪個段落哪句話說他多慮？反而說他藏招是因為怕被破那才是倒果為因吧...至於你覺得七公對降龍打狗的領悟跟掌握度比史火龍更高，但是又認為洪七公 史火龍 對降龍打狗的判斷差不多準確？這......我不知道該說什麼了

我謬誤？請問哪種發勁型的武學可以被破的？除了書中根本沒出現的破氣式以外，靠勁力的武學哪個被”破招”過？還被駁斥的乾乾淨淨勒，你是精神勝利法嗎我再說一次，發勁性的武學，像降龍，像重劍，像一陽指，他們本身以勁力見長，除了虛無飄渺的破氣式以外，書中沒有出現任何一種破這種武學的描述但巧招型的武學，再高明的武學也會被破，辟邪如此，玉女心經如此，打狗棒法亦如是但你不會說辟邪，玉女心經不如降龍跟一陽指吧？你一直說你打臉我，那請問到底為什麼巧招型武學跟勁力型武學可以一起比你講個實際的論述啊？你說我的論點，我的論點前面已經講過無數次，你就只記得兩大絕學？洪七公講了幾次打狗棒是他的壓箱底？在船上生死關頭他用什麼打？他覺得二論為什麼有自信？你不要再避重就輕了，就麻煩你告訴我，內勁型武學跟巧招型武學到底為什麼可以一起比。然後這是我提的三點裡面的第一點，你的第二點勒？史火龍死不用的論點怎麼又消失了？心虛發現自己被打臉？我從一開始口氣就一直很好，h大也是這樣，倒是你左一句被駁斥的乾乾淨淨右一句我不懂邏輯，真的搞的人很頭大。我邏輯已經清清楚楚那三點，你麻煩就事論事如果你要抓著虛竹的那句旁白我會認可你，但你提歐陽鋒破打狗跟史火龍我完全不能同意。

對！七公不用打狗確實是怕被看過之後不好騙對手達不到出其不意的效果。不是怕被破招。而你編的七公藏招怕是被“破招”的故事就不成立了居然不能連續推文了...那沒事了上那點根本不用棄權啊，因為那單純是原文七公講的話...倒是你的兩百幾百的故事編的不錯

那個 二論前西毒早就看過黃蓉用打狗棒法數次了 北丐也知道西毒看過 已經沒出其不意的效果了 但北丐出全力依然用上打狗 代表北丐認為即便西毒已看過 打狗依然能壓制他 不僅僅仗著出其不意的而已 更惶論神鵰時兩人再戰 洪七公認為使出打狗棒就能壓服... 這時候的西毒早有對戰洪七公打狗棒的經驗,跟出其不意扯不上邊...甚至新修版金庸還加了一段 "歐陽鋒道：我想了那麼久 ，方能還招，終究是打狗棒法了得" 西毒基本承認若不是一招招用比的,破不了,跟楊過看法一致

有一種蕭峰對上丁春秋游坦之慕容復 大喊一聲拿酒來的錯覺XD黃蓉教育女兒那段所謂騙人的玩意兒云云 又說你爹爹的降龍掌避無可避 這才是真功夫 這脈絡也隱約暴露了不過作者在要強調打狗棒法強的時候 自然會有一些形容要強調降龍強的時候也是一樣 只能從中抽絲剝繭了

所以為什麼史火龍不用打狗說明降龍>打狗@@

抓複製貼文是在搞笑嗎？原文清清楚楚寫了，七公根本不認為歐陽峰拆解的了，到底有哪一段原文說他顧慮你的複製貼文？這還不是編故事還編那麼長一段？你的史火龍也是引申推論，不是原文寫明不是嗎？再強調一次，我只說不下於降龍，沒說高於降龍，看清楚ID兩百年，不就包含在數百年間嗎？還是平行時空？用你的邏輯，史火龍“危難之際”用十二掌不用打狗，因為十二掌>全版打狗，那數百年來的幫主“危難之際”為何不用降龍掌而是要用連十二掌都不如的打狗解決？退一萬步來說，用你說的數百年間危難之際也可能有幫主用降龍解決好了(這是你猜的，原文完全沒提到)，那麼同樣的危難之際為何還是有幫主用連十二掌都不如的打狗棒法呢？呵~不會因為別人說你混蛋(編故事)，你就罵回去，因為你就是那個先說人混蛋(編故事)的人啊！算了，你要把兩百年從七公說的數百年裡面獨立出來也是你的自由，我也不想說什麼了...閣下果然纏功一流，在下拜服

h大辛苦了F大對打狗棒法不以為然，一手纏字訣卻使的渾然天成佩服佩服