: hau7341（#1Uk_RY1w 05/19 06:03）
: 以威力來看打狗肯定不會在降龍之下
: hau7341（05/19 05:24）
: 印象中七公對於打狗的評價似乎是比降龍高一點？
: 他也說如果用打狗就能贏歐陽鋒...
: hau7341（05/19 12:33）
: 七公還打算用打狗棒法爭二論第一耶
那是打算「出其不意」又不是打算以打狗的實力碾過。
同理類似的還有靈蛇拳法。
歐陽鋒用靈蛇拳也可以贏過洪七公，但被看過、思索破招過……就沒效了。
你該不會認為「靈蛇拳」比「降龍掌」、「蛤蟆功」高檔吧？
宋青書（周芷若）用陰毒版九陰可以贏武當雙俠（張無忌），但旁觀研究就效用大減。
你該不會認為「陰毒版九陰」比「太極拳劍」、「九陽」高檔吧？
洪七公另有一套丐幫號稱鎮幫之寶的「打狗棒法」，變化精微奇妙，
心想此時未落下風，卻不必掏摸這份看家本領出來，
免得他得窺棒法精要，此後華山二次論劍，便佔不到出其不意之利。
這「靈蛇拳法」是歐陽鋒潛心苦練而成的力作，
原擬於二次華山比武時一舉壓倒餘子，是以在桃花島上與洪七公拚拆千招，
這路取意於蛇類身形扭動的拳法，始終不曾使過。
關鍵時刻多加突如其來的效果而造成臨門一腳，這種不是常態性的勝利。
不然神鵰時天下無狗被破招之後……
若九泉之下，洪七公與歐陽鋒再次對壘，打狗還能有效果嗎？
裘千仞、東邪、西毒、南帝、北丐、王重陽，
他們的絕頂武學就是鐵掌、彈指、蛤蟆、一陽、降龍、先天。
水上飄、落英掌、靈蛇拳、段家劍、打狗棒、全真劍……這些武功也很強，
但就未及上面那些頂級武功的檔次，上面那些才是他們爭奪五絕的家底。
例如追裘的水上飄好了，即便是李莫愁功力差好幾個檔次，但也可以有得追……
但若裘出鐵掌，李莫愁恐怕撐不了多久就要吃土！
: hau7341（05/19 09:23）
: 那打狗棒法名字雖然陋俗，但變化精微，招術奇妙，
: 實是古往今來武學中的第一等功夫，
: 若非如此，焉能作為丐幫幫主歷代相傳的鎮幫之寶？
: 旁白定調是古往今來第一等的功夫，
: 如果第一等的功夫還比降龍低一檔的話，那降龍是第幾等？
如果這樣看，就是把第一等拉很寬，那降龍也是第一等啊。
但同樣是第一等，也還有高下不是嗎？
有點無言……
不是說不能參考，但把這種話當成無線上綱的證據力，那就太沒說服力了吧？
不然，難道就憑這段可以說「打狗棒法不在六脈神劍之下」嗎？
因此小王加意鄭重其事，若非請到武林中一等一的高手相助，絕不敢輕舉妄動。
七子的等級是武林一等一……
那五絕是第幾等？
一樣還是第一等啊，只是這個第一等很寬嘛。
段延慶受五人圍攻，慕容復更是一流高手，但他杖影飄飄，出招仍凌厲之極。
慕容復等級是武林第一流……
那蕭峰是第幾流？
一樣還是第一流啊，只是這個第一流很寬嘛。
這種例子多了去，不必贅言了吧？
: hau7341（05/19 05:43）
: 數百年來，我幫逢到危難關頭，幫主親自出馬，
: 往往便仗這打狗棒法除奸殺敵，鎮懾群邪
: 危難關頭不是降龍出面卻是打狗，如果這樣要說打狗沒降龍高檔似乎也不太合適？
: hau7341（05/19 06:37）
: 如果不是打狗威力強，那為什麼不用降龍反而要用打狗？
這是「版本」問題，那段話是從修訂版來的
連載版：
這降龍十八掌乃洪七公生平絕學，是他從易經之中參悟出來，
雖然招數有限，但每一招均具絕大威力。
修訂版：
這降龍十八掌乃洪七公生平絕學，一半得自師授，一半是自行參悟出來，
雖然招數有限，但每一招均具絕大威力。
這三十六路打狗棒法是我幫開幫祖師爺所創，
歷來是前任幫主傳後任幫主，絕不傳給第二個人……
數百年來，我幫逢到危難關頭，幫主親自出馬，
往往便仗這打狗棒法除奸殺敵，鎮懾群邪。
新修版：
丐幫這兩門祖傳武功，雖說「降龍廿八掌」少了十掌，
但經蕭峰與虛竹兩位大高手刪削重複，更顯精要，
威力非但不弱於原來的二十八掌，反而有所勝過，
成為武林中威震天下的高明武學。
在修訂版中，降龍是洪七公半「自創」的武功……
那洪七公以前的幫主施展武功時，是哪來的降龍可以使？
: hau7341（05/19 07:52）
: 金老修改時沒把這段拿掉或修改，應該也是可以拿出來
: hau7341（05/19 12:48）
: 改版後還存在自然可以納入討論吧...
可以啊。
問題是蕭峰才改版沒多久，頂尖版降龍才過百餘年。
那講整個丐幫歷史數百年，當然還是論以創幫幫主傳下的鎮幫武功最有代表性啊。
: hau7341（05/19 12:32）
: 丐幫幫主身附兩種絕學，往往用打狗棒法震懾群邪。
: hau7341（05/19 13:11）
: “往往”便仗這打狗棒法除奸殺敵
: hau7341（05/19 13:17）
: 往往：每每;時常。不用每每用時常就好，不就代表打狗使用次數較多嗎？
: 在危難狀況下比較常被拿出來解決問題，這樣推測打狗威力大，不合理嗎？
用個比喻：
張無忌面對困境，常常使乾坤出來武力服眾。
上面那句話本身沒問題吧？
但若你藉著上面那句話，自己去推論是張無忌有沒其它武功水準在乾坤之上……
那就是你自己的臆測了。
何況有使打狗又不代表不能使降龍？
「往往用打狗」又沒有否定「經常使降龍」，兩者可以有交集啊。
: hau7341（05/19 13:49）
: 太極拳旁白就設定比乾坤高了啊，但是降龍打狗沒旁白設定啊
: hau7341（05/19 13:28）
: 九陽是內力乾坤是招式...降龍打狗可能要會雙手互搏才能同使吧。
: 而且既然同使七公為何單單說打狗
誰說解決一件事情只有一個時間點？
干互搏甚麼關係？十一代幫主早就發明互搏？
再者，你舉那段是在介紹打狗棒法的淵源，當然單單說打狗。
洪七公講丐幫往事最露臉的英雄事蹟時，就講到降龍啦（新修版打狗還被刪掉哩）！
修訂版：
想當年丐幫第十一代幫主在北固山獨戰群雄，
以一棒雙掌擊斃洛陽五霸，真是何等英雄。
新修版：
想當年丐幫喬峰喬幫主在聚賢莊獨戰群雄，又以降龍廿八掌在少林寺前打得
眾魔頭望風遠遁，雁門關前逼迫契丹皇帝折箭為盟，不敢南侵，真是何等英雄。
還有，你要洪七公怎麼回應黃蓉？
問：師父為甚麼之前不使打狗？
答：因為我要藏招，打狗被看過後，二論時就沒有出其不意的效果了。
你要洪七公這樣回答黃蓉嗎？
: hau7341（05/19 10:16）
: 那你能分得出七公降龍VS七公打狗哪個強嗎？
「前幫主處理危難，往往用打狗」→你就推測「打狗最強」；
「張無忌處理危難，往往用乾坤」→你也推論「乾坤最強」？
你要看幫主遇到危難的選擇，幹嘛自己去推論？
書中有明確的例子給你看啊。
蕭峰面對生死危難時……
他是喊說：「拿酒來」拼降龍助興？
還是喊說：「拿我的棒子來？」
史火龍面對生死危難時……
若完整的打狗棒更厲害能退敵，
他幹嘛要用降龍缺六掌？（郭靖缺三掌缺一掌就威力大打折扣了）
「打狗棒法」雖難，卻也難不過天山折梅手、天山六陽掌等高深武功。
虛竹於不懂之處詳細請問，再拿起竹棒試演，
蕭峰直教了一個多時辰，虛竹也就會了。
蕭峰跟著傳他「降龍廿八掌」，這是一門高深武學，既非至剛，又非至柔，
兼具儒家與道家的兩門哲理。虛竹過去所學少林武功以陽剛為主，
逍遙派功夫則偏重以柔克剛，兩者凝合，甚為不易。
蕭峰耐心解釋，說到第十八掌時，天已大明。蕭峰道：
「二弟，你就算沒本來武功，單只學這一十八掌，也足可與天下英雄爭雄。
修訂版：
上代丐幫幫所傳的那降龍十八掌，在耶律齊手中便已沒能學全，
此後丐幫歷任幫生，最多也只學到十四掌為止。
史火龍所學到的共有十二掌，他在二十餘年之前，
因苦練這門掌法時內力不濟，得了上半身癱瘓之癥，雙臂不能轉動，
新修版：
到南宋末年，雖繼位幫主耶律齊得岳父郭靖傳授而學全，
但此後丐幫歷任幫主，因根柢較欠，最多也只學到十四掌為止。
史火龍所學到的共十二掌，他在二十餘年之前，
因苦練這門掌法時內力不濟，得了上半身癱瘓之症，雙臂不能轉動，
史幫主和一名老者連對一十二掌，那老者嘔血而走，史幫主也為那老者掌力所傷。
史幫主自知傷重不治，料想那老者三日之後，必定元氣恢復，重來尋釁，
當即向夫人囑咐後事，說出仇人姓名，乃混元霹靂手成昆。
史幫主雙臂癱瘓之症，其時已癒了九成，他曾得降龍十八掌中的十二掌真傳，
武功已是江湖上一流高手，但竭盡全力，十二掌使完，仍難逃敵人毒手。
再來看原文中所表現的精奧深度，虛竹打狗可是一個多時辰就學完了。
旁白還說原因包括這打狗不及折梅手、六陽掌高深。
然而學起降龍，就不是那麼簡單一回事了。
好不容易學到天亮，蕭峰還說就算「本來沒武功」，光靠降龍也可以爭雄天下！
史火龍那裡更扯，
二版中耶律齊神鵰書末學完打狗即就任幫主了，結果終其一生都學不全降龍。
後世越來越不全，就表示這武功精深奧妙，不可與打狗同日而語了。
: hau7341（05/19 11:16）
: 打狗棒法非幫主不得外傳，所以降龍可以學不完但打狗必須學起來，
: 所以選幫主時除了看人品以外是要能學會打狗，能不能學會降龍相對上比較次要，
: 看魯有腳也是要先學打狗而不是降龍，
: 導致可能選中類似黃蓉這種根底適合打狗而不適合降龍的人選
: hau7341（05/19 11:33）
: 我是指適性...有人適合降龍類有人適合打狗類，
: 七公也說過東邪不適合他降龍的路子，而黃蓉卻很適合打狗的路子...
: 要她學降龍可能也會學的很辛苦。
: hau7341（05/19 10:41）
: 郭靖學降龍學得起來，打狗教他一百遍也未必學得起來
連魯有腳都學得會打狗，還有誰學不會？
你要講郭靖？
他只是最初沒有武學觀念，卻打好內功根基，所以才給你這種感覺。
神鵰郭靖可是自悟九陰還能融入降龍生出至柔，你當這樣的郭靖學不好打狗？
可惜你不愛做叫化，否則似你這般人品，我幫中倒還沒人及得上，
我這根打狗棒非傳給你不可。
洪七公都覺得只要郭靖願意當叫化，他一定要傳打狗給他。（那還是笨郭靖時代）
郭靖後來見識廣了，學打狗哪會有甚麼障礙？
: hau7341（05/19 11:39）
: 魯有腳學得會打狗，但也沒說他學不會降龍啊？
: hau7341（05/19 11:45）
: 我忘了魯有腳打狗有沒有學全了？但是確實沒有說魯有腳學不了降龍吧？
二版中，魯有腳的悟性資質、內功根柢……跟耶律齊比如何？
連耶律齊學到死也沒學全降龍捏～
而魯有腳那種資質，是連大小武都嫌他笨！
結果他也沒有練全打狗的障礙，哪裡有你說那種「選幫主時要選能學打狗」這種考量？
有你那種考量，還選得到魯有腳嗎？
黃蓉坐在石上調勻一會呼吸，才招呼魯有腳過來試演棒法。
這時魯有腳已將三十六路打狗棒法盡數學全，只是如何使用卻未領會訣竅。
: hau7341（05/19 06:07）
: 黃蓉那比較屬於自身功力限制吧，本來就不愛練功，
: 而且又生了兩個女兒元氣大傷啊...
: hau7341（05/19 06:41）
: 射雕裡面黃蓉不也靠打狗打贏功力比她更高的兩位長老
: hau7341（05/19 12:31）
: 客觀戰績？？？主角威能也叫客觀？？？
你把降龍拉到≦打狗，會造成一些問題。
黃蓉聯手李莫愁都打不動公孫止，而小龍女能中毒無力下單挑勝。
黃蓉打狗不如玉女素心劍，所以郭靖降龍也不用上了，也比小龍女弱？
黃蓉能打贏七子級的長老，是很威……但他連一燈拼金輪都摸不進去。
小龍女的戰績是打五子聯手、打金輪法王、打三傑聯手……
若打狗這門武功夠威，能將打狗使得奧妙至極的黃蓉就該有那樣的戰績啊！
令狐冲沒內力時也很威啊，九劍這武功夠強，一樣不受功力限制嘛～
打狗本來就是比招式的武功，去扯內力幹嘛？
好的武功就是「致人而不致於人」啊。
人家哪個不想拼內力？令狐冲、小龍女就是能靠招式吃天下啊。
林平之有主角威能嗎？
青城派諸人、木高峰……不想跟他拼內力？
: hau7341（05/19 14:01）
: 因為乾坤用的比較順手
: hau7341（05/19 14:07）
: 史火龍只用十二掌對敵也是因為比較順手，依然沒有定調誰高一檔誰低一檔
對洪七公（張無忌）這種水準的人而言，
裝備打狗就是打狗（乾坤）技能滿點，裝備降龍就是降龍（太極）技能滿點。
扯順手就太看不起他們了。
史火龍那個更扯。
都被打死了，也要使超殘版降龍，
如果打狗不比完整降龍差……再不順手也該拿來用保命、保妻兒吧？
: hau7341（05/19 14:03）
: 用小張這個因為比較順手“往往”都使用乾坤的公式來套回去我們兩人的例子
: 就會變成歷代幫主往往使用打狗的原因是因為比較順手
: 依然沒有旁白設定降龍打狗哪個更高檔啊
所以說你用「順手」是錯誤的解讀，
你把其中因素改為「時間軸的問題」就不會有扞格。
張無忌回武當山之前，是沒有學到太極技能裝備在身上的。
所以他在光明頂、綠柳莊……這些場景，就只有裝備乾坤技能來施展。
站在讀者角度，觀察張無忌從出一氣袋到倚天書末，
由於前期沒有太極可以用，自然就會感受到他往往是使乾坤來處理武打場面。
同樣的道理，洪七公敘述丐幫從創幫幫主的歷史講起，說明其留下打狗一代代傳承。
期間歷經數百年（相對作者寫少林寺千年，這裡暫且取值五百年）。
打狗代代傳下已歷五百年，那降龍呢？
降龍廿八掌傳承百餘年，蕭峰刪改成降龍十八掌再歷百餘年（約120年）。
照這樣算起來，
從丐幫開幫到洪七公傳位黃蓉五百年間，降龍是後面兩百多年才出現的武功。
所以說，洪七公論述整個丐幫數百年歷史之中，
各代幫主解決事務的武功技能，當然以打狗的頻率要最高。
這是因為打狗佔時間軸比例較長，就如同乾坤也是比太極佔張無忌的時間軸比例長。
這三十六路打狗棒法是我幫開幫祖師爺所創，
歷來是前任幫主傳後任幫主，絕不傳給第二個人……
數百年來，我幫逢到危難關頭，幫主親自出馬，
往往便仗這打狗棒法除奸殺敵，鎮懾群邪。
降龍廿八掌是我恩師汪劍通所傳，且是丐幫百餘年的傳承，我不便自行消減。
上面那還是三版的說法，
要說一版二版，降龍十八掌是到洪七公時代才出現的。
數百年來的歷代幫主當然就只有打狗棒法來施展，而不可能提到降龍了。
（這一樣是「時間軸的問題」。）