這邊不打算討論獨孤求敗到底是什麼時候無敵於天下，而是推敲劍魔的內力成長軌跡。
首先有個前提：是金庸在楊過身上復刻了獨孤求敗的內功修練歷程。
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《神鵰俠侶 第三十回 離合無常》
可是楊過這路劍法實是獨孤求敗的絕技，雖然年代相隔久遠，不能親得這位前輩的傳授，
但洪水練劍，蛇膽增力，仗著神雕之助，楊過所習劍法已彷彿當年天下無敵的劍魔。
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配合劍塚遺言：
重劍無鋒，大巧不工。四十歲前恃之橫行天下。
可以推論，此時19歲且可以完全掌握重劍劍術楊過，其內力修為已相當於40歲以前的獨孤
求敗。再依靠山洪之力的練劍法也瀕臨了極限
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《神鵰俠侶 第三十二回 情是何物》
自此而後，他日日夜夜勤修內功，精研劍術，每逢大雨之後，即到山洪之中與水相抗，以
增出招之力，不覺夏盡秋來，自秋而冬，楊過用功雖勤，內力劍術卻進展均微。知道自大
修為本來已至頗高境界，百尺竿頭再求進步，實甚艱難，倒也並不煩躁。
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而與小龍女分別過了一年後，神鵰才帶著楊過去海邊。此時楊過20歲，神鵰這時才認可他
的內力到達了可以用對抗海潮的方式繼續修練的境界。
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眼見天寒地凍，已是與小龍女分手的週年，楊過道：「雕兄，我欲去絕情谷一行，今日和
你暫別。」於是攜了木劍，出谷而行。那神雕跟了出來，行到岔道，楊過向神雕一揖，踏
上向北的大道，不料神雕咬住他衣衫，拉他向南。楊過道：「雕兄，我往北有事，咱們就
此別過。」但神雕只是拉他往南......
(中略)
春去秋來，歲月如流，楊過日日在海潮之是練劍，日夕如是，寒暑不問。木劍擊刺之聲越
練越響，到後來竟有轟轟之聲，響了數月，劍聲卻漸漸輕了，終於寂然無聲。又練數月，
劍聲復又漸響，自此從輕而響，從響而輕，反覆七次，終於欲輕則輕，欲響則響，練到這
地步時，屈指算來在海邊已有六年了。
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19+1+6=26，此時楊過已經26歲，劍上發出的勁力已能與海潮對抗，換言之便是踏入海潮
練功法帶來的高原期。
假設劍魔在40歲時，修練重劍所帶來的內力提升到達瓶頸，為了攀上更高的境界，於是在
40歲這年開發出了海潮練功法，也耗費了與同樣是武學奇才的楊過相同時間6年，臻至隨
心所欲控制劍上內力的境界，那麼此時的劍魔是40+6=46歲。
46-26=20，楊過大約比獨孤求敗早了20年。
先不論劍術修為，這樣推測下來，其實獨孤求敗的內力成長速度並沒有超人一等，比起蕭
峰、老張、...等，其他天資卓越的人來說，並不算突出。但他也名副其實，開發出一條
與尋常路不同的內功修練法，這套方法可以練出常理難以企及的剛猛且充沛的內力。
另外雖然楊過早了許多，但他畢竟是跟隨者，難度自然是比從無到有的開創者小很多。

內力bug除了用吸的 其實還有臘八粥 五毒教的酒劍魔年輕的天花板=楊過 年老不輸笑傲20年後冲哥金老都說創始人最強 結果乾坤作者?打狗作者?

創作者不是最強的例外案件，有寫出來讓你知道了啊...普斯曲蛇膽也算增內力的bug之一啊

你可以說楊過幸運有雕兄幫忙複製了獨孤求敗的玄鐵重劍練功模式，減少了摸索期也因為服用足量的蛇膽既解毒也增幅了內力量，因此達到了運使玄鐵重劍自如的程度，不過，獨孤求敗沒有留下重劍劍法，雕兄也只是把當時訓練玄鐵重劍的路數陪著楊過練起來，不見得就等於獨孤求敗當時的境界、修為、能力，只是有達標他以力破巧橫掃武林的敘述！

對啊 所以個人覺得岳不群花幾十年練紫霞很蠢XD真有所謂重劍劍法嗎 反過來說楊過練了其他劍魔沒有的原文"彷彿當年劍魔" 應該就是劍法差不多了

九陰真經 蛤蟆功 玉女心經 寒玉床 n個蛇膽，主角特權給這麼大有什麼好討論的

黃裳沒實戰啊 蛤蟆僅兩人會 林朝英本來就神XD 蛇膽...

神鵰不知道有沒有餵獨孤求敗蛇膽？說不定沒有啊

楊過「所習劍法已彷彿」不是「內力已彷彿」，只是代表楊過學的確實是原版劍法，不是境界一樣。

境界這個很難判斷 但是劍法內力都同 打鬥成效應該一樣楊過又修習這麼多五絕級武功 又是劍魔沒有的除非確定劍魔重劍無招 可是這樣跟原文重劍劍法不符

真要說的話玄鐵劍法劍訣只有他留下來的「重劍無鋒，大巧不工」這句，之後就是楊過自行領悟了

不然楊過19歲=獨孤40歲，那後來6年木劍海潮完，不是應該遠超獨孤求敗了？再加上16年每天增進，楊過內力遠超獨孤求敗，但楊過內力也就五絕級，因此巔峰獨孤求敗內力遠弱五絕？而且「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍」代表30-40歲拿重劍期，早就已經可以不滯於物，不是40歲那天才開始練木劍。

楊過16年前剛拿重劍時跟金輪比內力是稍輸，已經接近五絕內力，所以用仿佛很貼切，重劍的獨孤就是五絕內力「重劍無鋒，大巧不工。四十歲前恃之橫行天下。」獨孤四十歲前就是五絕內力至於16年後楊過有沒有到獨孤木劍程度我認為沒有，因為有木劍程度還會想抄重劍嗎

推樓上

而且海潮練劍只是一個方法，楊過重劍木劍都在練，跟劍境無關。誰知道獨孤20歲前有沒有海潮練劍？有可能獨孤20歲就有楊過36歲內力，只是獨孤仍用利劍軟劍戰鬥，直到30歲誤傷義士棄劍，才直接無縫接軌重劍。

楊過主要是在失去小龍女太無聊，曾經不眠不休的專心練功，獨孤可是縱橫30年，外務很多，大概在40歲前沒有這麼勤練功。楊過後來闖蕩江湖大概也沒空練，實戰經驗多，應該是技術進步而不是內力進步。就像周伯通後來遠勝其他人就在於他武痴，不用保家衛國，連養育孩子都不用（不清楚平常吃什麼花什麼）

獨孤求敗拿木劍後是內力和劍法都點滿，楊過沒辦法從神雕身上學到有系統的劍法，所以專心往劍力上練

你後面貼的「功力自淺而深，全使自己修為，至於劍術，卻至此而達止境」不就說明劍法相仿，但功力內力可以差很多了？

可能獨孤求敗花了十年才弄到重劍啊XD 楊過算鵰兄直接送的吧

獨孤求敗老年強度不一定要超五絕呀

獨孤上限比楊過高很多，光天資就不能比了。楊過40了還沒達到草木竹石均可為劍（只能短暫進入心劍，但只是危機時偶然觸發，跟後發先至概念一樣模模糊糊），獨孤則已經進入無劍，最後進入了無私天命的心劍（九劍內有明確記載）楊過已是五絕，獨孤明顯遠超五絕，又強了三個檔次以上（草劍、無劍、無思心劍）

楊過本身就不以練劍為主啊，棄劍不算無劍的一種嗎？人家絕學是黯然啊

好了啦，遠超五絕會跟任我行戰鬥興奮？獨孤求敗大不了就跟黃裳一樣，高五絕級一些啦

無劍是無劍勝有劍，不是單純不拿劍。楊過至少要先拿草跟拿玄鐵劍一樣厲害，才行達到草劍低標。草劍都達不到更不說無劍。

楊過沒有40歲，20+16=36 不要隨便進位

任我行是明朝的人，知道很多北宋時期沒有的武功。要破盡天下武學的獨孤求敗一開始會很高興正常吧？九劍原文有說就像創作一樣，每次使用都像大詩人寫詩。大詩人能遇到更多創作題材自然要高興。但超過五絕三個檔次以上的獨孤求敗，在把未來人任我行的未來武功破完後，一樣會繼續悲傷。就像牛頓復生來到現代，遇到高中物理老師一定也會興奮的向他請教物理。但請教三天三夜後，就會了解高中物理老師根本很廢，實力不是自己同個層級。

無劍勝有劍啊，打金輪拿劍要打三百招以上，空手直接秒了XD

不是這樣 你這樣講那獨孤碰到冲靈劍法也要興奮嗎?

無劍勝有劍，應該是指「劍術」無劍勝有劍、人劍合一的狀態。不然一開始練掌的人，不就從一開始就無劍勝有劍了？

更何況無劍勝有劍是勝過上一個境界的自己，當你到無劍境界後空手對上無同樣劍境卻拿著倚天劍的自己最好能贏啦

書中寫的是"武功之強"

任我行學的都是高級武學，獨孤求敗是分辨的出來的。原本以為自己破盡天下武學了，突然遇到全新的對手、使出自己從沒見過的高等武術，很高興正常。

那這樣"風清揚親臨" 無法解釋 風清揚是同代人呀

用九劍就像大詩人寫詩。能用九劍破掉高等武學，就像寫了一首好詩，獨孤求敗、風清揚自然都能很高興。

那劍法來說 獨孤高三級是很難解釋吧 除非風也一樣

但等任我行武功全部被破掉後，就沒用了獨孤求敗繼續悲哀。程度不同的人都可以享受解新難題的樂趣，但跟解題完感嘆自己天下無敵不衝突。至於常說的「九劍奧妙之處發揮的淋漓盡致」的「淋漓盡致」跟以下這新聞用法一樣https://www.ftvnews.com.tw/news/detail/2023324W0097/amphttps://i.imgur.com/6oD7Z97.jpeg「主管對員工擺臭臉」=「把權力發揮的淋漓盡致」，形容高度使用權力而已，不是說權力真的只有這樣。

因果倒置。楊過內力是因為有蛇膽之後，才有能力在山洪練劍。蛇膽獨孤早就當飯在吃的，只要吃的夠多，山洪練劍可能瞬間就練成了。此時內力還是遠勝楊過，就好像小張可以瞬間練成乾坤一樣。

獨孤復生風老親至，淋漓盡致歡喜不盡有太多解釋空間了，喜歡東方的就會以此來定調獨孤跟任同級或者只比任強一點點，因為東方要比獨孤強，所以獨孤最多只能比任強一點點；而非東方迷(有人排獨孤贏有人排平手)也有不同的論調來解釋獨孤不會只跟任同級或只贏一點點...反正最終還是看個人喜好而定啦，純粹討論並願意採納不同意見來判斷真實狀況的畢竟是極少數...

推

拿一個戰敗的人去比一個無敗的人...嘖嘖

戰敗=有武功上限；不敗:有下限 但是如果上下限不同就可以討論；何況東方不敗是被陰的

金庸說九劍會贏葵花 所以東方和葵花太監還是不如獨孤

東方練葵花之前就是天下前幾了 至少不輸向問天不過本人是喬恩青霞東方粉 我個人抓東方=獨孤啦

東方戰敗又不是單挑輸 甚至他單憑實力一挑四還會贏獨孤碰到任我行就歡喜不盡了 一次挑冲哥+任可能沒贏就先爽死另外獨孤九劍的理念對五絕級而言不是甚麼新概念 無招

獨孤喜歡的是一敵手吧 被圍爐戰力可以無限加 應該不會太高興

概念太極劍有 楊過也能領悟出手不必拘泥用哪一家跟海潮劍法平A 的方式 不守攻敵使其自救洪七公降龍破落英掌法也是類似概念(用威力把變化多端的招式轟出破綻)

東方不敗也不是五絕級呀 令狐評並非功力奇高打法類似小龍女 速度+招式厲害獨孤求敗功力比照楊過 保底五絕

東方是不是五絕很難說 但那句東方並非功力奇高 是指他能壓著四大高手打的戰果 東方功力並沒有輾壓性勝過推王四人 剩下就要看任我行 令狐沖算不算五絕 如果算那東方功力至少就是五絕 不算就沒有

沒有足夠功力擋不住神鵰給的蛇膽啊

我是覺得算 獨孤求敗的武學概念對五絕級不算希奇而他派系內功則被一燈評為非純陽正氣 表示大理段氏或全真如果能練到相同內力量內力能勝獨孤求敗 獨孤求敗縱橫天下的期間可能和老張類似 武林最強就三渡而他又像王重陽一樣比一般五絕還強一些 就沒有對手孤單到死

獨孤求敗會遇到段譽、虛竹、黃裳。

好奇想問問，要以獨孤復生風老親臨也歡喜不盡，來推斷他們跟任我行差不多的話，那他們復生跟親臨打任我的時候是內力全開在打，還是跟令狐一樣無內力狀態？有些人會排獨孤任贏任一點點，原因應該就是因為獨孤有內力所以贏一點點...那麼問題來了，在技術發揮到同樣極致的情況下，保底五絕級內力的獨孤只贏無內力的令狐一點點？我想不會有人認為七公的打狗棒只贏黃蓉一點點吧？

你很難評估令狐的上限在哪，前期的令狐強到逆天，風清揚稱令狐天資更勝於他，在知道令狐的天資，還認為令狐要再練二十年九劍才能大成，結果令狐不用一年就只剩破掌式不熟，破箭式那一手就夠扯了，小龍女畢竟是可在高速移動下令狐是原地30劍還不見得是上限，而且十五個成年人含蓋的範圍要有多廣，更別說可以無視古往今來劍理，只有他使得

套一段不少人愛用的原文，一經他激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡致

出來的劍招。但另一方面，打任我行和沖虛又很尷尬，發揮

已經發揮到淋漓盡致了，就代表已經到了頂點了，沒有再更多的東西可以發揮了啊

到淋漓盡致的九劍是要被任我行打敗了，得出盡怪招來扳平後續無招讓任我行不能再佔上風，顯然也不單是九劍之功了

那麼令狐 風老 獨孤 三人的破劍式，劍法都已達到頂點，不會有誰高過誰的問題，那麼差異就只剩內力了啊

沖虛雖然純靠防守能壓令狐，但他自己知道不如令狐，只是這戰九劍就不像前期那樣魔幻了令狐表現出來的上限非常高，遠高於風清揚所評估，這是我個人認為單論九劍令狐會在獨孤之上的原因，就有如張三丰的武學境界絕對遠在張無忌之上，但論戰鬥力，金庸給張無忌天下無敵的評價。令狐無招的表現太不講道理了，例如破箭式可以那樣用，我就會懷疑九劍其它八劍還要幹嘛，你任何時候都用破箭式盡攻要害就好啦而獨孤的上下限，有人能讓他回劍一守就夠讓他歡喜不盡了單這樣也難以評估任我行和獨孤的差距，但若考慮到發揮到淋漓盡致的九劍任我行依然能抗衡，單論九劍達於極點的招式似乎沒強到不可理喻，那就只能看獨孤的無招是怎樣了任我行是用劍對令狐，所以不存在令狐破劍式沒練熟的問題

風老獨孤也無招，又要怎麼判斷那些突出的奇招他們用不出來呢？而且破箭，書裡說明了令狐是還沒熟練的

無法判斷，書中資訊就是不足，所以你要嘛就相信自己判斷你無法相信自己，就看你要信別人或是繼續抱持疑問

破掌為什麼難學其一是用拳掌敵對的通常都是極高手，其二是令狐拳腳功夫不行...他看到當世最頂級高手拳掌對戰後認為需要20年練破掌，那麼他看過打狗棒法，金蛇錐法，胡家刀法老頑童擲短槍東邪彈指神通的暗器嗎？而且就第二點來說，拳腳相對於其他武器可能是令狐除了劍以外的最熟悉的部分哦...其他更不熟練的六種武器要熟練只需要花一年就能全部熟練(破箭書中已證明未熟練)，拳腳要花20年，合理嗎？

以無招為例好了，梅莊四長老跟不上令狐打任我行時，出手的意圖，少林寺卻是人人分得清令狐何時有招何時無招，寧中則應該是在黃鐘人等人之下的，那看來無招也是有境界

退一百步來說，假設其他武器真的都滿級好了，那麼是不是可以證明除了拳掌類武功，其他武器其實不值一提，拳掌要練20年，其他武器全部綁在一起令狐只需要每式分類裡的某幾種武器打個一兩場就可以滿級，花一年時間全部搞定。這樣看來葵花寶典辟邪劍法六脈神劍金蛇劍法越女劍法打狗棒法掃地僧無形氣牆也不過爾爾，連浪費令狐一年的時間都辦不到...

高低之分的，寧中則看得懂打岳不群的無招，但去看打任我行時的無招，他可能也看不懂了。令狐自評要練二十年的只有破掌式，若能看到它部絕頂高手的其它武功，會不會又改念，自己其它幾式其實還需要再練，也是天曉得看你要證明什麼，如果你的證明是要說服別人，那你先能服

就是單純好奇，想請教一下，用令狐自評20年練破掌=其他都已經滿級了的論調怎麼來的...目前看到的解釋都是令狐自評拳掌20年所以其他式都已經完全掌握了，這個說法實在無法有有足夠的說服力...

說服自己後，不就能相信自己的論點了，那你就可以試著去講明給人看了，我無法用來討論，我只能說服我自己令狐是當事人，他相信自己的能力就好了，你當然可以質疑令狐，但用在討論上，他人能不能接受就是另一回事了不過看過往討論，認為令狐九劍還不行的人似乎佔多數我個人認為，令狐八劍的上限更勝風清揚就是了

個人的看法是這樣的，風老所指的是，令狐要20年方可無死角的跟天下英雄一較長短(可能贏可能輸)，而令狐是在還沒看過其他武器的頂級高手的狀況下，以要能看破世間拳腳最頂級高手來判斷需要20年，但這不代表令狐其他式都已經完全掌握，兩者的判斷都沒問題，只是出發點不同，一個是全方位能一較高下，一個是要能看破對方此刻你已得到了門徑，要想多勝少敗，再苦練二十年，便可和“天下英雄”一較長短了令狐沖拳腳功夫造詣甚淺，因之獨孤九劍中那「破掌式」一招便也學不到家，既看不出對方拳腳中的破綻，便沒法乘虛而入但遇到“眼前這兩位”的拳掌功夫，我只好用利劍一味搶攻。風太師叔說，我要練得二十年後，方可與當世高手一爭雄長，主要當是指『破掌式』而言以令狐的天賦及主角身份來看，他的上限比風老高，個人也是完全同意，但是他在判斷破掌需要20年的時候，其他幾式是否已經比風老高或者完全掌握卻是未知...畢竟不用一年就能超越(或追平)練了幾十年的風老有點太神了...不過雖然有點神，但是小說嘛離譜一點也不奇怪，楊過都能一個多月直衝單挑金輪還佔優勢，那令狐一年超越風老好像也不是不能接受，只是還沒看到什麼比較直觀的證據證明他其它幾式已熟練(起碼破箭已證實未熟練)，所以還是有些疑慮，希望能看看有沒有除了令狐那句破掌20年以外的解釋想了想，或許是？令狐的世界除了劍跟掌，其他的武器並沒有高手，所以扣掉總劍掌之外的六式，學會了之後基本上就能應付所有對手，不需要花時間去實戰提升，劍則是剛好他悟性極高，自身原本就有1.20年的功底，還有一堆人陪練，所以他只需要花一年的時間就足以掌握，而拳腳因為非他本科，加上拳掌高手比劍手更難對付，所以需要花更多的時間。這樣解釋不知道行不行的通？

方證大概率為五絕 那東方超五絕合理吧

看個人認知，也有人認為方證大概一、二渡左右

另外東方內力不高 應是說不比熟識的任我行高 但這也很畢竟任內力總量可能超五絕只是他無法有效運用/會反噬

任的內力有多少目前沒有標準答案，任就算超五絕內力或仙力也無關緊要，因為能用出來的，才是能被人認知到的內力強度，就看你覺得令狐從任身上感受到的內力量是多大，在往下調一點就是你認知的東方內力了

這我就有疑問 紫霞厚積薄發 那他打岳不群感受到的是招式的力量 還是總內力的力量 還有張三豐評小張內力他完全沒有直接交手 而是藉由觀察來看 應代表內力=/=表現

所以啊，因為你認為是以令狐角度來判斷的，所以不管是交手或者觀察眼睛什麼的，都是要讓令狐能感受到，而令狐感受到多少這就是重點，而不是實際上某某的真實內力有多少(這無法知道)，因為你是以令狐的見識作為基準線然後老張評小張不是單純只看眼睛張三丰于剎那之間，只覺掌心中傳來的這股力道雄強無比，雖因自己練功數十載，積力深厚，來力尚不及自己內力的精純醇正，但汩汩然、綿綿然，其勢無止無歇，無窮無盡，一驚之下，定睛往張無忌臉上瞧去，只見他目光中不露光華，卻隱隱然有一層溫潤晶愛之意，顯得內功已臻絕頂之境應該是小張在運功幫老張運功療傷時，眼睛的部分才會呈現出來，同時老張早就先感受的小張的內力深厚了，眼睛只是佐證...通常對戰狀態下，感受到的大多是內力+招式的加總威力，除非是那種不會有增加威力的普通招式或簡簡單單一拳一腳大吼之類沒有招式加成的行動，才能直觀感受到內力以上純屬個人看法，不一定就是標準答案，您參考參考就行