作者:
a7v333 (蠢與窮)
2016-01-17 23:11:58→ cxzqwer: 不過劉備為何不能幫忙或者不願幫忙就是另一個討論議題了 01/17 18:43
→ cxzqwer: 至少在丟荊州之前關羽北伐可是鬧到曹氏政權都怕到想遷都 01/17 18:43
主因是上面那篇的推文，不過因為離題太遠，重開新標題
這種說法是很常見的陰謀論，不過如果把年表列出來，搞清楚那時候發生
了些什麼事情，這種陰謀論很容易就可以破解
建安22年：
下半年，劉備採納法正建議北伐，張飛、馬超等引偏師攻武都郡
建安23年：（劉備這一年的戰役幾乎都以失敗告終）
1.曹洪（曹休）破吳蘭，斬吳蘭、雷銅、任夔；張飛、馬超撤軍
2.劉備派陳式攻馬鳴道，被徐晃擊敗
3.劉備攻廣石，被張郃擊敗
建安24年：（定軍山之後開始反攻）
01.正月，定軍山黃忠斬夏侯淵
02.三月，曹操進入漢中，開始與劉備對峙
03.犍為郡馬秦、高勝聚眾數萬人反叛（被李嚴平定）
04.越雋郡高定反（一樣被李嚴平定）
05.諸葛亮徵詢蜀郡太守楊洪意見，決定派兵支援漢中
06.五月，曹操決定撤兵
07.五、六月間，派孟達、劉封攻房陵、上庸
08.八月，關羽水淹七軍，威震華夏
09.九月下旬、到十月初，孫權向曹操稱臣，並通報呂蒙攻江陵
10.潤十月，徐晃擊退關羽，解樊城之圍（漢水有關羽艦隊，襄陽仍受困）
11.十一月，孫權進入江陵，陸遜攻下宜都
12.十二月，關羽兵敗被俘
徐晃擊敗關羽前，孫權的信使就已經到曹營了，所以才會有討論要不要把
孫權偷襲的消息傳給關羽，讓關羽主動退兵回去跟孫權打。最後是決定通
報關羽，結果也讓關羽產生動搖，徐晃順利擊退樊城的關羽軍，詳情請參
考《董昭傳》
＝＝＝＝
整個看下來，劉備光是漢中戰役就打了差不多兩年，中間還輸了好幾次，
後方也發生叛亂，連諸葛亮也遲疑該發兵到前線支援、或是留守穩定後方
而好不容易漢中的曹操決定退兵，八月也傳來關羽水淹七軍的好消息，看
起來局面大好，劉備開始有時間能喘一下，結果大概只一個月，孫權就動
手了，三個月內攻下宜都，截斷荊州、益州的聯繫
你要劉備怎麼支援？
而這還是我們從事後看，現實還要考慮當時的信息傳遞情形（有飛鴿傳書嗎？）
所以劉備能反應的時間很短，動員的能力可能也非常有限，整個情勢看下
來，比較符合的情況，大概是力有未逮，要不然就是還沒反應過來。劉封
那邊，雖然他有些跋扈，不過我覺得他的考量可能也沒有錯，上庸也是剛
拿下，擔心局面不穩也算正常考量，最後只能算他倒楣吧
我是覺得，麋芳、士仁投降的那一刻，關羽幾乎就沒救了
作者:
HAHAcomet (值得信任的彗星å°å¤©ä½¿)
2016-01-17 23:32:00經營10年的堡壘 就因為反叛連拖時間都沒有 一夕送人
作者:
OyAlbert (蛋黃溫)
2016-01-17 23:33:00差不多，之前歷史板也有類似的說法但關羽能讓跟劉備跟了快一輩子的老臣決定反，也是不容易
作者:
shernway (十八尖山田哲人)
2016-01-17 23:35:00讓我想到以前的板標:關羽大意失荊州 劉備揮淚斬老二...
作者:
cxzqwer (我不當死士啦，ジョショ!)
2016-01-17 23:47:00感謝解說
作者:
a435007 (陣雨)
2016-01-18 00:18:00想借此文問一下東吳為何在那個時間點稱臣?想收回荊州想瘋了? 關二哥一路吃上去魏大亂趁機北上不OK?
作者: NightSoul 2016-01-18 00:28:00
對吳而言，荊州>>>>>徐州，想動手又怕出問題，先找大頭坦好
作者: marisaac (有足球就是天堂) 2016-01-18 01:32:00
荊州周圍有天然屏障 打下易守難攻
作者:
MrHeat (熱火先生)
2016-01-18 01:35:00東吳速度太快 關羽都被幹掉了 成都還是一無所知陰謀論很好笑 就算劉真的不爽關 也不會想賠上荊州吧手底下還一堆荊州來的文武官員呢
作者:
rssai (遺忘需要多久)
2016-01-18 05:31:00要北上打徐州, 吳國有辦法走過合肥新城嗎??至於劉備不爽關羽這種事先不說, 長安都還沒拿下就要砍自己手下最重要的軍團長級將領...這是嫌自己的勢力太大還是敵人不夠多? 連自己最忠心的部下都要不爽??關羽不是呂布也不是馬超, 他是曾被聲勢的孟德看好的英傑,卻還願意跑回去跟著落魄的玄德打天下的奇才
徐州是個很好攻很難守的地方 東吳沒有騎兵隊去打徐州是找死 那當然就直接動荊州了
作者:
a7v333 (蠢與窮)
2016-01-18 12:19:00要看徐庶什麼？ 請指教....
徐庶在曹操手下官階不高，諸葛亮知道後感慨魏的人才實在是太多了
作者:
a7v333 (蠢與窮)
2016-01-18 12:50:00我是想問，他那句跟rssai說的有何關聯？而且徐庶在曹營的地位，跟關羽好像沒得比吧？ 差太多了
他沒料到孫吳會背刺是最大的點而且樊城久攻不下也是出乎意料 曹仁竟可以守這麼久
作者:
HAHAcomet (值得信任的彗星å°å¤©ä½¿)
2016-01-18 17:10:00陳登:徐州很好攻? 孫策:幹!
作者:
ocean11 (深海)
2016-01-18 18:02:00關羽有料到孫吳會背刺，所以做了一大堆預防措施沒料到的是糜芳竟然開門投降 不然結果還未可知
東吳在合肥絞肉機那邊輸一屁股不想打了 能打得當然就荊州 另外糜芳做了啥事讓關羽不爽呢? 他沒管好倉庫導致火災 損失軍需一大堆 關羽沒當場斬首都算看在劉備分上了...
作者:
rssai (遺忘需要多久)
2016-01-18 19:57:00糜芳是高階老將, 沒幹背叛的事搞不好能力值可以上修....
作者:
k960674 (Kaul)
2016-01-18 20:48:00糜芳：平平都是商人，我只有武力贏我哥是哪招
作者:
rssai (遺忘需要多久)
2016-01-18 21:14:00麋竺: 幹!!! 我被你活活氣死你還敢說!!!
還是只能說關羽不爽糜芳跟傅士仁卻讓他們留守後方...這太詭異了 當時應該再放個保險什麼的
作者:
a7v333 (蠢與窮)
2016-01-18 22:47:00無法確定是關羽任命的，劉備任命的可能性還比較高
糜芳跟傅士仁那都是劉備認命的阿而且糜芳跟了劉備十幾年都沒背叛
總覺得應該讓關平守配那2之副將說不定還能撐孫權連合肥都打不下來 還損失太史慈 你覺得他會衝合肥?
作者:
HAHAcomet (值得信任的彗星å°å¤©ä½¿)
2016-01-19 00:28:00孫權 合肥差點連自己都損失掉了吧XD 多虧了凌統300壯士
合肥那場多打少還輸這麼慘 孫權知道不能再往合肥打了
作者:
a7v333 (蠢與窮)
2016-01-19 10:27:00他打合肥的時候，呂蒙、甘寧、凌統都在，攻城部份也打很差
作者:
HAHAcomet (值得信任的彗星å°å¤©ä½¿)
2016-01-19 13:42:00不過219年那次 張遼被調走了 真打合肥不知道有沒有機會
作者:
rssai (遺忘需要多久)
2016-01-19 15:56:00我也是看了該討論串對於麋芳能力有所改觀....Koei對於這種角色的設定多半不會給的太好
作者:
k960674 (Kaul)
2016-01-19 18:48:00不會啊，看看隔壁棚的藤堂高虎和石川數正...
作者:
rssai (遺忘需要多久)
2016-01-19 19:00:00怎麼不說高橋鑑種或小早川秀秋?就我來看,數正給的數值偏低
因為高虎最後跳到的是狸貓(?) 數正則是跳猴子 有差
作者: yayakaka (自由無價) 2016-01-19 21:35:00
東吳的陸戰能力一直都很差,像之後的諸葛恪打合肥新城
作者:
ReganLu (RLU)
2016-01-19 21:39:00結果遇到638T的爛兵張先生?更正 是683T
作者:
a7v333 (蠢與窮)
2016-01-19 21:57:00683T是海陸嗎？
作者:
k960674 (Kaul)
2016-01-20 17:25:00我系列只玩到革新，石川數正數值還頗高的一代XD