Re: [成吉] 成吉思汗4 PK Patch系列發布

作者: khara (高陽酒徒)   2017-10-07 04:00:59
感謝大大的認真!
這裡有兩個與遊戲無關的離題小誤,想說還是回一下:
1.
※ 引述《iamcrazyforu (愛吃糖的貓)》之銘言:
: –西藏高原出入口增加,可由喀喇崑崙山口通往喀什米爾、由玉樹通往青海地區
文獻上可見者只有「克什米爾」,未見「喀什米爾」。
請使用
https://goo.gl/BmouwJ
漢籍電子文件自行查詢確認。
維基百科之類的信憑性不足,未盡可依。
「喀什米爾」不知何時產生此誤,
或許是近人將之與「喀什噶爾」相混的結果。
雖說這本是音譯字,
但既有傳統用字且並無其他改字理由,再行濫用其他不同字,似乎不太是好事吧?
我想以後若遇上此詞,似乎再多確認一下的好。至少可以肯定的是,
Kashmir是「克什米爾」,「喀什米爾」乃誤字。
(有「克什米爾」、「喀什噶爾」但就是沒有「喀什米爾」
 一個不太好的類比是:有 Taiwan 有 Thailand,
可就是沒有 Thaiwan 與 Tailand。)
以上是通俗版,以下是我正式與友人討論的理由。
************************
現代某些人似乎是覺得「喀」字看起來很酷還怎樣,都喜歡亂寫「喀什米爾」
(例如維基百科,中文維基真的不太可信賴),但我確認了一下,
「克什米爾」與「喀什噶爾」在阿拉伯書寫上不太一樣:
https://imgur.com/a/wGmAo
克什米爾 Kashmīr
喀什噶爾 Qahshqahr
主要差別在,
「克什米爾」比較像是發音偏前的k,
「喀什噶爾」比較像是發音偏後的q。
(這個 q 的意思不是漢語拼音那個,是 https://goo.gl/yMuZda)
我確認了《清漢對音字式》附錄,
「喀什噶爾」確實滿文是陽性ka,
反之,文獻可見「克什米爾」的滿文是陰性的 ke。
不知為何中文維基會寫喀什米爾,可是史料很清楚是克什米爾。
而且看得出來,乾隆朝以來,正規翻譯,qa 或者 kā才會用喀,短音的ka是用克。
另外一個例子巴爾喀什湖也是,與克什米爾異。
這一點是值得說一下的。
維基百科有熱血有心人免費編纂是真的很讓人感謝,可是一旦有錯,
誤導功能也很大,不可不慎。
「克ㄎㄜ / 喀ㄎㄚ」有別,這應該是乾隆間音譯家早就注意到的事。
但現代人卻忽視了。就算不提音譯,從文獻看也該用「克什米爾」。
: (以上三項修正以holmeslee6841與davidking123在遊戲基地發表的考證為基礎,並酌將部
: 分中國式譯名改為台灣慣用譯法或《元史》之譯法)
這個小誤是:應該是「臺灣」而不是「台灣」。
臺、台兩字有別。前者是ㄊㄞˊ而後者是ㄊㄞ(音同胎)或ㄧˊ(怡)。
不過這一點在現代已大混的情況下(尤其幾種簡字全併合之下)也就算了。
在臺灣這個地名上也就罷了。
但得注意,至少到元朝,古書中二字確實不同。
所以「三台」是用天上的星辰借指元老重臣,而「三臺」則是尚書、謁者、御史。
這一點倒是中文維基有很不錯的介紹。
https://goo.gl/nbW7QJ
而當初二者發音必定有別,否則古人說話就混了。
注意到元朝音譯喜歡用 台:窩闊台 察合台 兀良哈台,
但元朝職官的「臺」絕對不會寫成「台」,這一點得小心。
作者: jabari (Still不敢開槍的娘娘腔)   2017-10-07 05:16:00
不是念ㄉㄞˊ灣嗎? (誤)
作者: ook (insomnia)   2017-10-07 07:08:00
原作者在地名上的用法,顯然是現在對該地的稱法,我國官方現在就是稱 喀什米爾,克什米爾才是中國那邊的稱法。拿古籍出來也是妙了,古今外國地名音譯本來就會有不同。會說別人誤用是不是以前沒仔細看教科書?糾正別人 台灣 用法也是絕了,自己都說語言會演變了,現在台灣=臺灣,原作者文中的台灣有任何元代的脈絡要讓你掉那麼大的書袋嗎? 那你要不要順便考證一下原作者的 中國 概念跟元代是否相同?
作者: Uber (Uber)   2017-10-07 09:44:00
作者: iamcrazyforu (愛吃糖的貓)   2017-10-07 09:51:00
感謝您的用心。關於Kashmir的問題,在大地圖的說明部分,為使讀者易於了解,使用的是當代的地名(雖然可能翻得不好)。您指出的兩個點,都僅是我對於這個Patch的說明文字,並未影響遊戲中呈現的內容(遊戲中沒有設置Kashmir這個地區,劇本內的文化物品「克什米爾山羊」我也未做修改)遊戲中的「臺」是否正確使用也是我修改時注意的一點這個部分原作就有做正確的處理,我也沒有再做更動,雖然我在遊戲外的現代地名一律使用「台灣」,但當時「臺」與「台」的差別,我是原本就知道的,您可以放心在遊戲中不會出現「臺台不分」的問題。
作者: nomorefoggy (Daniel)   2017-10-07 11:18:00
玩個遊戲也在囉哩叭嗦的,看不順眼自己改就好,寫一長串,無聊
作者: hutten (荷騰)   2017-10-07 11:19:00
還行 至少長知識
作者: labeck (其實我是雙魚吧?)   2017-10-07 11:53:00
推i大認真回應,然後有些人根本討戰釣魚....
作者: overall (荒￾ ￾N￾ )   2017-10-07 12:04:00
言之有物的建議也要被嫌,是多反智啊
作者: shuai (...)   2017-10-07 12:56:00
推k大很用心的回文,噓的人是怎樣?
作者: MrHeat (熱火先生)   2017-10-07 13:01:00
沒辦法 有人就是覺得遊戲不用講究到這樣 上來該一下也好
作者: wdcr (無敵超人)   2017-10-07 13:27:00
長知識 推推
作者: Batou (小當家)   2017-10-07 13:43:00
作者: spfy (spfy)   2017-10-07 13:59:00
這超認真阿 而且原原PO也發文了 我覺得是良性討論 沒問題
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2017-10-07 16:21:00
考據成這樣多數玩家應該無感啦,不過我支持克什米爾的翻譯法,看譯文就可以推原文才不會失真
作者: silverice ( Ice )   2017-10-07 17:29:00
長知識推
作者: jasonyeh (戰鬥)   2017-10-07 17:51:00
有些回應不必理會
作者: onei (日之丸阿傑)   2017-10-07 18:17:00
推,有些回應流於恣意,無回應必要
作者: ook (insomnia)   2017-10-07 18:17:00
現在喀什米爾 喀什噶爾 的英文地名就是拼成 Kashmir與Kashgar。這裡Ka唸成喀根本沒有什麼不對。什麼訴諸權力的會不會扣太大的帽子? 原作者用現在的稱法去說明地圖上的改變,你硬要用以前怎麼稱呼來挑剔,不是很奇怪嗎?
作者: Hartmann (銀之朔風)   2017-10-07 21:05:00
作者: darkbrigher (暗行者)   2017-10-07 21:19:00
挺好笑的 你們川普翻特朗普不就也是無知妄改畢竟人家選票可是寫川普
作者: HAHAcomet (值得信任的彗星小天使)   2017-10-07 21:29:00
還以為是什麼重大的失誤 結果是為了譯名寫一堆
作者: darkbrigher (暗行者)   2017-10-07 21:49:00
http://0rz.tw/AAc9q 人家當地人也叫喀什米爾 就你最利害 在那邊計較半天
作者: shiyhsien (好人界終身成就獎)   2017-10-07 21:51:00
我國教育部用的就是喀什米爾
作者: darkbrigher (暗行者)   2017-10-07 21:53:00
照這位的邏輯 china應該叫支那阿
作者: colamonster (可樂怪)   2017-10-07 23:01:00
Khara大被當成強國人大概是本月最好笑的一件事 XDDDD
作者: chordate (封侯事在)   2017-10-07 23:10:00
推長知識!
作者: hgt (王契赧)   2017-10-07 23:12:00
我認為現在臺灣叫喀什米爾 就改喀什米爾 如果以後有變動再說不然福爾摩斯也得改
作者: marisaac (有足球就是天堂)   2017-10-08 00:23:00
作者: wdcr (無敵超人)   2017-10-08 04:30:00
嘛...這樣講要改的一堆啦雖然我們大概都習慣夏洛克福爾摩斯了啦但也是有在一些翻譯小說看到其他的譯名所以我覺得...作者爽就好 東西他做的啊
作者: arl (花若離枝)   2017-10-08 04:42:00
教育部用的叫做顯然是無知者改的..你那麼厲害去跟教育部講啊
作者: andy3391 (續集)   2017-10-08 09:10:00
哇靠,你比教育單位強欸,說支那又變惡意政治了,討戰又玻璃心
作者: a7v333 (蠢與窮)   2017-10-08 09:22:00
作者: castlewind (城中之風)   2017-10-08 09:41:00
有句詞叫積非成是 另一句詞叫做將錯就錯
作者: th11yh23 (腦沙拉手術)   2017-10-08 10:21:00
????
作者: shiyhsien (好人界終身成就獎)   2017-10-08 11:28:00
我二十幾年前讀書的時候就是這樣用了,中間二十年有沒有改過我不確定,但是因為這篇我去查的結果,現在還是這樣用,那我想改的機率應該是不高了
作者: AStigma (為誰無盡寫江天)   2017-10-08 11:45:00
大推,在這個爽就好的年代還能看到謹慎細膩的考據精神
作者: hcwang1126 (王小胖)   2017-10-08 16:14:00
提個意見而已 這樣都不行啊
作者: THC13 (惡魔黨頭目)   2017-10-08 16:23:00
小題大作
作者: hibemi776 (混的好累)   2017-10-08 16:37:00
還蠻無聊的
作者: j73596 ( ( ̄y▽ ̄)╭)   2017-10-08 16:41:00
在自己懂的地方 就嘲諷別人不專業 連常識都不懂 在自己不懂的地方 就酸別人小題大作 很無聊 這就是台灣人不尊重專
作者: aloness (aloness)   2017-10-08 16:42:00
真的蠻無聊的…
作者: j73596 ( ( ̄y▽ ̄)╭)   2017-10-08 16:42:00
業的表現 以前都說即使是電玩也能學到專業知識 現在專業知識 反而開噓說玩個遊戲這麼認真幹嘛
作者: aloness (aloness)   2017-10-08 16:43:00
跟專業無關,只因這只是音譯,說文解字一堆幹麼漢文字的讀法,從北京到海南都不一樣,這有啥好爭的
作者: j73596 ( ( ̄y▽ ̄)╭)   2017-10-08 16:45:00
現代同音的字 來源也可能有分別 所以我才說這是專業領域
作者: aloness (aloness)   2017-10-08 16:46:00
就算你要講喀什米爾,你要追源也是用當地文字來溯源,用中文溯源是有病嗎?
作者: nomorefoggy (Daniel)   2017-10-08 18:50:00
就一個自我感覺良好的東西在這裡自嗨,可憐
作者: ansonandan (′,_ゝ`)   2017-10-08 19:23:00
無聊
作者: panbelli   2017-10-08 20:26:00
無聊
作者: Enolagay (飛來飛去)   2017-10-08 21:12:00
認真給推
作者: hibemi776 (混的好累)   2017-10-08 21:24:00
國立儐儀館很多字音都改,有人跟他認真嗎,真無聊
作者: chordate (封侯事在)   2017-10-08 21:27:00
這樣的好文章還有這麼多人噓....補血
作者: fuckingguy (~~樂斜阿陀~~)   2017-10-08 22:20:00
 中國 跟 支那 到底哪一詞的歷史比較久啊 我猜是中國?
作者: Swashbuckler (不怕睡多時)   2017-10-09 02:08:00
要跟未開化的人認真真是難為你了
作者: AStigma (為誰無盡寫江天)   2017-10-09 03:08:00
真有秀才遇到......的感覺@@
作者: apflake (笨鳥慢飛)   2017-10-09 06:23:00
這個喀什米爾是台灣歷史課本從民國九年國教課綱教,從民國六十幾年就開始教,到現在有一千多萬人唸過的課本標註的譯名,你以為是中文維基選個字有那麼高影響力嗎查了一下,只有九年一貫一些教材有提,但很確定喀什米爾羊毛這種東西是近十幾年才有,維基百科也是,然而喀什米爾這個譯名早就在國家審定的地圖和新聞報導約定俗成又查一下,梵文kā或ka,印地語ka,喀什米爾語ke,一個從古到今當地附近各種音都有人發的地名,爭論哪個國字才是對的,不是無聊是甚麼,你是要和乾隆聊天,還是有甚麼道理要依照清朝典籍,如果譯名要照歷史典輯,那怎麼不照大唐西域記翻迦濕彌羅,還是因為清朝和蒙古西藏關係很深,所以穿越回去建議成吉思汗要用哪個字?
作者: THC13 (惡魔黨頭目)   2017-10-09 09:59:00
要賣弄可以,不過態度能不能好一點?藏書界竹野內豐或馬雅人也常講一些冷知識,可是態度不傲慢
作者: Davidking (雖千萬人)   2017-10-09 11:20:00
我只認為約定俗成,詞能達意即可~~~
作者: Hartmann (銀之朔風)   2017-10-09 11:41:00
對於愛扣帽子的,khara兄修理他們剛好而已
作者: gn0028526 (聞西)   2017-10-09 11:59:00
原來這個板討論可以互相有病來 看眼科看腦科去的長知識了
作者: Kendai (ShouldIStayOrShouldIGo)   2017-10-09 12:00:00
作者: nomorefoggy (Daniel)   2017-10-09 16:10:00
呵呵,笑你不敢去教育部要求改成你說的啦,搞了半天也只能在這邊刷刷存在感,哪天等到改成你所說的,我再推回去
作者: Rogerthat ( )   2017-10-09 16:15:00
你對原po哪裡客氣?
作者: panbelli   2017-10-09 19:24:00
被呼朋引伴惹
作者: a000000000 (九個零喔)   2017-10-10 01:53:00
你有必要用酸言酸語去面對否定者跟質疑者嗎?有人先對你不客氣 不代表接下來的人都要受你的氣
作者: a7v333 (蠢與窮)   2017-10-10 08:10:00
補血
作者: nomorefoggy (Daniel)   2017-10-10 09:02:00
有人說是學者的傲慢呢~原來胡謅喀克不分就是個學者了,難怪現在滿街學者不值錢啊,嘻嘻
作者: manson666 (The Air I Breathe)   2017-10-10 09:52:00
Zzzzz
作者: ji3yjo4gj94 (520)   2017-10-10 10:00:00
現在才看到,真的挺無聊的
作者: NTPUpigeyes (朱哥)   2017-10-10 10:07:00
活了30幾年都是用喀什米爾,我也支持應該正名支那
作者: NanaoNaru (七尾奈留)   2017-10-10 12:04:00
講到支那就縮了
作者: blueocean292 (藍海)   2017-10-10 12:18:00
台灣那段最莫名其妙 完全就是要賣弄而已現在台灣就是等於臺灣 你說以前怎麼樣 講古就算了直接說原po是錯的這哪招 而且台灣這段是原po改版重點嗎?
作者: AStigma (為誰無盡寫江天)   2017-10-10 14:17:00
夏蟲不可語冰
作者: labeck (其實我是雙魚吧?)   2017-10-10 15:07:00
原作者推文有說,臺台是否正確修改時有注意到有些噓文的...真的開槍開到連原作者也跟著中槍了
作者: aloness (aloness)   2017-10-10 15:20:00
你自己都講是借用同音了…強調用哪個字是很重要?真的自打嘴巴耶說別人需要看眼科自己的邏輯先去加強一下好不好我想我眼睛沒有問題,反而建議你去看身心科,看看是不是死讀書讀到腦子燒壞掉
作者: JL46 ( (′皿`)y-~ )   2017-10-10 17:06:00
掉書袋掉到被版眾狂噓...這樣看來,閣下堪稱欠噓界中的霸主~
作者: andy3391 (續集)   2017-10-10 18:01:00
還沒告訴我們,你怎有臉能代表教育部,算什?
作者: panbelli   2017-10-10 18:06:00
秀才最討厭的兵來了
作者: nomorefoggy (Daniel)   2017-10-10 18:36:00
就弱到只能找這種碴啊,真的是可憐,搞不好還開一堆分身來補血
作者: doghan (咩咩)   2017-10-10 19:38:00
沒人幫你補血被噓到X1眼紅喔
作者: nomorefoggy (Daniel)   2017-10-10 20:25:00
可以的話,拜託分身幫我噓到XX可以嗎?
作者: AStigma (為誰無盡寫江天)   2017-10-10 21:18:00
幫補
作者: Swashbuckler (不怕睡多時)   2017-10-10 22:34:00
幼稚
作者: colamonster (可樂怪)   2017-10-10 22:42:00
Khara兄受難了,只能說這年頭網路義和團太多,真刀真槍上馬路幹大事不成,只能躲在螢幕後面騷擾無辜人士....
作者: nomorefoggy (Daniel)   2017-10-10 23:02:00
不贊成他的廢話就變成網路義和團?這什麼狗屁?我沒嗑什麼,只是看到有人鬼扯,就有毅力一點的噓下去而已,頂多就是恆心比你多一些,分不走的,嘻嘻
作者: colamonster (可樂怪)   2017-10-10 23:09:00
我還沒說是誰就有人自個跳出來呢 XDDD不認同就想法拿證據上去戰啊,只會躲在推文人身攻擊要論述半個字也沒有,這跟統促黨在街上打人有啥差別?
作者: NTPUpigeyes (朱哥)   2017-10-11 04:55:00
雙重標準,翻克什米爾跟支那才一致
作者: aloness (aloness)   2017-10-11 10:10:00
原po真的有有亞斯伯格,而且根本不聽別人講啥你講中文沒QA這音,那是北京話沒有硬要講qa只能用喀不能用克是你自己在扯的山東腔或內蒙唸克喀可是都一樣,自己沒見識只會叫人看病原po有病趕快去看身心科啦,勉強啥通常自己有病不承認,遇到反對意見不聽只會叫人去看病的,瘋人院很多啦
作者: AStigma (為誰無盡寫江天)   2017-10-11 12:16:00
XD 樓上這麼激動,要不要提出你的「完整論述」用道理說明我想大部分板友都是明是非事理的,多點討論不好嗎?
作者: ga037588 (丹楓)   2017-10-11 14:07:00
小學而大遺
作者: recount (戰鬥報表)   2017-10-12 04:58:00
這個年代沒人在乎音譯
作者: fuckingguy (~~樂斜阿陀~~)   2017-10-12 17:53:00
我在乎 嘻嘻~
作者: rane (Frost)   2017-10-13 17:37:00
在乎+1
作者: germun (ger)   2017-10-14 01:33:00
幫補血
作者: a000000000 (九個零喔)   2017-10-15 15:38:00
愛酸愛嗆就不要怕被噓 我放心噓惹假專業之名行酸嗆之實 大家都酸民之流拉幫結派 故作清高 別把其他人當笨蛋R
作者: time3Q (緣分落地)   2017-10-24 20:23:00
抵銷教主不專業、不公正的噓文

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com