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作者: winterrain (冬天的雨) 看板: Gossiping
標題: Re: [新聞] 嫌他人機車停太歪 強鎖車輪 檢認定沒罪
時間: Thu Sep 19 10:39:56 2019
大家好 我是冬雨
是一位鍵盤法官
鎖他人車子究竟構成什麼罪
有很大的討論空間
首先看一下刑法304條強制罪的規定
以強暴 脅迫 使人行無義務之事或妨害人行使
權利者 處.....
有一堆鄉民認為 妨害人行使權利 就成立強制
罪 這是忽略了 前段 ”以強暴 脅迫”的構成要件
事實上只要保護個人法益的犯罪
很多都會”妨害人行駛權利“
例如 小明把小華的車砸爛 使用物理力
妨害了小華使用車輛的權利
但我們不會認為小明成立強制罪
胖虎偷了大雄的腳踏車
也是使用物理力 妨害大雄使用腳踏車權利
但我們也不會認為胖虎成立強制罪
所以使用物理力 並不當然構成強暴行為
必須和脅迫有類似的態樣或效果
才能說是強暴
脅迫 就是某個讓人心生恐懼 壓迫他人意思自由的
惡害通知
關鍵在這個壓迫他人意思自由
這樣一來 強暴 差不多應該解釋成
某個壓迫他人意思自由的物理力行為
回到鎖車問題
車被鎖確實被人妨害行使權利
但有像脅迫 這樣 意思自由被壓制嗎？
應該不太像
所以檢察官不起訴強制罪不意外
不過鎖車在刑法上真的無法可管嗎？
有些人應該發現
鎖車和砸車 都是用物理力妨害人行使開車權利
砸車構成毀損罪
那麼鎖車會不會成立毀損罪？
我個人認為是可以成立毀損罪的
刑法354條毀損罪要件
是 毀棄 損壞 他人之物或致令不堪用
足以生損害於公眾或他人
鎖車 使人的車當下無法使用 當然是致令不堪
用 足以生損害
也有人會說 我可解鎖啊 可以重新使用 怎麼算
毀損
但是 砸車也可以把車修好啊 就不算毀損嗎？
竊盜也可以把東西還回去 就不算竊盜嗎？
只要充分理解毀損罪的概念 鎖車應該是可以用毀損罪處罰 而不是強制罪

使用物理力不構成強暴那邊完全不同意

換個檢察官再議應該就會起訴了....

我覺得這個案子用強制罪的爭點在於，一派人認為車主被鎖車之後一樣可以透過各種交通方式離開這裡，所以鎖車並沒有強制車主的人身自由。但換個角度説，車主駕駛自車的自由權就被強制剝削掉了，也是一種間接的對人強制

構不構成強制罪容有疑義，這篇想討論的是內文提的毀損罪

毀損我也覺得不構成，因為毀損保護的是財產法益。我剛剛直覺不行，但是仔細想想這個說法也很合乎邏輯，大鎖一旦鎖上去了，如果沒有處理就永遠無法正常使用，的確該當致令不堪用。法條是 「或致令不堪用」所以並不一定要毀棄或損壞該物。之前也有個案子是射精在外套上，檢察官認為被害人即便清洗過後也不會願意再穿，該當致令不堪用，所以起訴，後來判罰五萬的(有新聞)。從而言之這個邏輯我接受剛剛再細想了一下，我覺得沒問題，可能要等其他人來講

我看到的新聞是內衣褲被拿去尻尻.....

射精衛生問題可以理解 大鎖鎖上解了之後也符合不堪用嗎?主客觀構成要件要如何涵攝?

如他文章所述，其實鐵門被噴漆、車子刮傷，也都是可以修復的，但行為的當下，該物本身的效用就遭受損害了。簡單來講，如果該案要以強制罪，則涵攝內容要以對車本人主的行為限制為主；如原原PO以毀損罪，則涵攝內容就要著重於對車本身的效用毀損。*車主本人

這種說法就有趣了 我把某人AB膠的A膠藏起來也算毀損罪?

我覺得如他所述，你在國考板發，一定會更多人討論。藏起來則是「使用權」的問題。

怎又冒出使用權了 毀損罪是物的功能性喪失你以當下物的效用暫時失去來定性 其實就超出罪刑法定了現在用跑出一個使用權...

為甚麼當下物體損害會超出罪刑法定？

物體沒有被損害啊 是你擴張解釋到單純功能性好嗎公司架設無線干擾器讓員工上網功能無法使用 也是毀損罪?

比如説強制罪，法院見解是因為保護的是人自由之法益，所以很多判決表示若當事人不在場就不構成強制罪，(但我記得也有判決是當事人不在場成立的)。藏匿則更傾向竊盜罪(剝奪物權)，毀損罪則並沒有剝奪物權，而是損害物件本身的效用。員工上網功能那個要討論的應該是違法性。

你越講越誇張了... 毀損罪沒有剝奪物權???? 我看了什麼所以你告訴我照你對毀損罪的定義 架干擾器對無線上網來說算不算毀損? 沒有通話功能的平板哦

所謂的不堪用不就是在講功能被損害？我剛剛講的射精在外套上，就是因為雖然被害人依然擁有外套的所有權，但該外套根本不會讓人想穿了，所以檢察官認為該外套的保暖功能已經被損害。物權→物體的所有權

不會想穿是因為衛生問題讓人想丟了 與損失所有權無異

我覺得如果你真的對自己認為不構成毀損罪的想法那麼有自信，你應該照原原PO說的，去國考板發一篇，讓他詳細講解。你覺得很髒想丟並不是直接連結到失去所有權，而是你覺得很髒→使用權被剝奪(不能穿了)→你才想拋棄。

我已經反駁他的論點了 為什麼要還要到"國考板"聽他講解法律板討論法律點很正常吧

打太快，使用權被剝奪→該物體的效用被損害。

那你可以回覆關於我用干擾器妨礙鄰居無線上網 該當毀損罪嗎?

我感覺你並沒有想討論的意思，只是想反駁而已。你可以先假裝自己完全沒有任何定見，順著他的邏輯思考一次。

就是思考後覺得胡扯啊可以不要基於個人想法 從法律本身出發嗎文中那個說法 已經把毀損罪擴張到單純物之功能性了

我認為用干擾器損害的是對人上網的自由，因為只要你移動出干擾器的範圍，該物依然功能依然完好。

這樣套到大鎖之於機車 有什麼不一樣嗎?

所以你說的用電磁方式干擾上網，還是用專定的妨害電腦

大鎖影響到你騎機車之自由 移除之後該物功能性依然完好

我認為差別在於對物本身的功能，你用干擾器是要讓他無法上網，而不是針對某台電腦的上網功能損害，大鎖則是明確針對車的行駛功能做損害。

沒有通話功能的平板斷了網路跟無法使用有什麼兩樣你這種說法跟我用大鎖鎖車你的車燈還是會亮一樣吧

我認為以這個邏輯來講，如果你放一個干擾器在他家，讓他那些智慧家電都無法運行，的確可以成立毀損。

ok 那就是對毀損罪的範圍定義不同的問題了

如果只針對平板被限制上網功能，因為平板可以隨時帶著使用，所以他針對的是「在這區域內你不能上網」。但如果是針對家電，因為家電通常不會帶著到處跑，且也不是每個人都有兩三個住處可以使用這些家電，所以這些使用範圍被限定在該住處的家電若是被干擾器影響，導致無法使用，的確可以構成毀損。

至於目前實務見解應該是都不成立的

智慧家電受刻意干擾，不成立？可以提供判決嗎？

不如說您先提供大鎖鎖機車跟智慧家電受干擾的有罪判決連起訴門檻都過不了 怎麼會有判決?

這只是我以這個邏輯去推論的說法，我並沒有説這是實務判決上被採用的說法。但是你推文説實務見解都是不成立的...？不起訴的話，有新聞嗎，不然您怎麼確定的？

不起訴很少有新聞吧 如果你真要案例的話本案新聞不就是個例子了? 申告犯罪事實後不起訴拜託不要回覆我告錯條之類的 實在不想在這邊看到那麼低水準的言論

本案是以強制罪不起訴。我想知道的是你說依實務見解來看，這個推論不成立，請問這句話的根據是？

........... 那請問他毀損罪起訴了嗎?

本案檢察官並沒有用毀損罪，所以用來討論毀損罪有沒有起訴沒有意義。

請問你知道法院是根據犯罪事實去決定起訴跟判決法條嗎?...................傻眼 哈哈哈

決定起訴法條的是檢察官，若檢察官沒有用如原原PO提供的邏輯推論去思考，當然不會用毀損罪討論是否起訴。實務上檢察官起訴用錯法條被法官打槍的例子也是多有。

你現在是要推給檢察官失職沒考慮毀損罪是嗎?不起訴是事實 沒有起訴毀損罪也是事實 這不算實務見解?

從來沒人用過不代表一定錯誤，用過了被不起訴數次後才會認為實務上不適用。

所以請您找個有罪判決來證實實務見解已採啊 我也在找呢

亦或是有實權，有能力代表公正司法機關的法官或檢察官曾說明過，也可以認為「實務上認為不成立」我從頭到尾並沒有説出「實務見解認為...」，講出搬出「實務上云云」的是您。

我也說了啊 本案不起訴就是個好例子 目前也找不到有罪判決 實務上就是根本不採啊 要推翻就找個有罪判決來看我現在也正積極尋找中

所以我才建議您去國考板發文，因為那裡在司法機關工作的板友所在多有，若是有大多數在司法機關上班的板友都認同不適用毀損，也能一定程度上代表實務見解。我可以很明確的告訴你，「因本案檢察官以強制罪不起訴，所以毀損罪也確定不被實務通說接受」這句話是錯的。

你以為這邊會比較少嗎.....

我並沒有説這套邏輯一定會被實務通說給接受，但想針對法律討論的是您，搬出實務的也是您。

我也很明確告訴你 本案不起訴 就代表此犯罪事實未達起訴

本板有時常出現的法界工作者並不多。

門檻 否則就會改以毀損罪起訴 ok?我說實務目前不採 目前沒有反論可以推翻啊 也有例子我也很努力在找實務有採的 您若覺得您對毀損罪的見解正確 找一個有罪判決來佐證應該不難吧

不起訴並不代表「犯罪事實未達起訴」，而是「檢察官決定以該法條涵攝後，認為不起訴」唉。

我就問你決定以哪條涵攝的是不是檢察官?沒用毀損是因為根本不適用好嗎 唉

目前我明確知道曾在法界工作的本板板友只有一位，如果您堅持不想到國考板討論的話，只能等他上來回覆您了。我的推論也已經講完了，就不再進行無意義的討論了。

我已說過他的回覆一點都不重要.....也沒有否定您的推論就是不對 只是實務不採而已有人說少數說就一定不對嗎 沒有吧我正查詢中 若是b板友有查詢到實務見解也希望分享一下

本案檢察官不起訴 還是可以自訴阿

不起訴後還能自訴嗎? 只能走再議跟交付審判吧?

「功能性」

「車」的功能性沒壞 你受損的是騎車的權利怎麼到現在還搞不清楚呢跟外觀被噴漆無法復原根本是兩回事

如果永遠不使用手段解決，車的功能性將永遠受損害。噴漆也可以透過手段解決。

再細究下去 噴漆造成原外觀不可回復之減損因而該當上面也告訴你例如水性等可回復原有外觀則不該當

噴漆減損的是「功能性中的觀賞性」

對啊 判決告訴你為什麼噴漆該當 因為他回復手段只能上新漆 無法回復物之原有狀態重點要搞對好嗎

油性噴漆也可以清洗掉，我自己就用松香水清洗過。

我基於毀損故意把室友的書桌放在地下室長灰塵蜘蛛網也叫毀損嗎

那是你那篇沒有提 我今天看了不下數十篇

你想說什麼？

我講說的在上面 寫的是中文 您應該看得懂

我老實跟你講，你一直沒提到重點。很多次我覺得，你應該要講出那句時，你就會話鋒一轉

我也老實跟您講 您講的一直都不是重點請告訴我基於毀損故意放置變髒的書桌 該不該當毀損罪跟水性噴漆 油性噴漆的差別在哪

冒昧問一句，您的法律在哪學的

我更想知道覺得鎖大鎖架干擾器該當毀損的人法律哪學的^^有空的話再麻煩回覆我書桌的提問油漆該當 水性漆不該當 灰塵蜘蛛網該不該當?又或者鉛筆塗鴉該不該當? 差別在哪?以上都還是探討客觀構成要件而已 主觀的部份連互毆過程

真的有在系統性學習，早就該說出比例原則這四個字了。

中扯壞衣服都不算毀損故意了 鎖車要說他有毀損故意?????在刑法就能解決的問題 扯到憲法去幹嘛? 您系統真完善..

哪個老師教你説，一個案子成不成立只要看刑法就好？

哪個老師教你一個案件該不該當構成要件要看憲法???

比例原則幾乎存在任何一個地方。

所以呢? 根本不用討論到那層次的東西 提出來有意義嗎?連主客觀構成要件審查都不會過了 提那個幹嘛還是您覺得以後起訴書跟判決書要補上已審酌比例原則於法無誤?

你説那個故意讓他長灰塵的説子，硬要用毀損來涵攝，以構成要件來看當然是該當。

偵查都結束怎自訴，要不就一開始就委任律師自訴。簡單來說，下好離手吃全餐，沒有切來切去吃單點的，告訴乃論除外

強制跟毀損是告訴乃論 但我記得不起訴處分後也不能自訴

你説你今天讀了好多判決(話說這不就是在表示你平常沒在讀嗎)，難道沒有看到「以...之行為，尚不達xx標準」

今天找了很多關於毀損的判決等於平時沒在讀判決這邏輯實在太高深了我參不透放著長灰塵該當毀損我更是無言以對......

那，你認為油性噴漆與潑水，差別在哪？你剛剛以為洗不掉嘛，事實上洗的掉。那你覺得差別在哪

油漆無法以原物復原必須上以新漆是法院說的不是我你哪天被告可以抗辯松香水洗得掉試試

至於您提的「以...之行為，尚不達xx標準」 您覺得是在

那為甚麼一個構成，一個不構成？

你自己都找到案例了 不反思還拿來問我 真是傻眼

能否使原物復原？潑水擦一擦也能使原物復原，噴漆可以用松香水使原物復原，那為甚麼噴漆可以成罪？

損害程度無法原物回復必須上新漆回復外觀->該當毀損損害程度可以無損將原物回復->不該當毀損 你查的判決告訴你的

你不是只想看構成要件又不想討論比例原則嗎？我想看你不用比例原則要怎麼解釋阿==?

再回頭看機車鎖大鎖 無線干擾器 灰塵書桌的案例有多可笑

http://i.imgur.com/SQ5q4HC.jpg這篇判決可沒提到是否可原物復原。

所以到底干比例原則什麼事啦 囧找別篇就有提到了無法復原必須上新漆 至少我今天有翻到而新漆就不算原物了 原物當然是被毀損我很想再翻出來給你 可是下班時間到了 您再翻翻吧

你搜尋 案由毀損 內容噴漆，會看到有太多有罪判決根本沒有提到是否可復原，那為甚麼有的有罪有的無罪？代表是否可復原根本不是判決毀損案件必須審查的重點。如果必須審查是否可復原，做為有無罪的推論，每個判決裡一定都會寫出來。你覺得車上鎖、干擾器、故意讓桌子長灰塵之所以可笑，是因為可以輕鬆復原，但現在那麼多判決告訴我們是否可復原根本不是一定要去審查的因素，只是當成一個法官審判時的參考。那現在就該討論為甚麼即使可復原，還是會成立毀損罪了吧？

判決沒有提到不代表沒有審酌，反而該去研究無罪的案例。你也無從去知道有罪判決到底是否真的可復原，何以得出非審查的因素？錯誤的前提會導致錯誤的結論，有沒有想過前面那些"可笑"案例會造成？*會造成，是因為錯誤在更根本的地方？　思考一下~

終於回家用電腦了= =縱令事後可恢復該物的特定效用，然因通常需花費相當的時間或金錢，對於他人的財產法益仍構成侵害，自仍該當「致令不堪用」要件(台灣高等法院106年度上易字第2351號判決)，可以看到法官對能否復原也不是絕對的考量。說到底，根本沒有看過判決執著於「修復後是否是原物」的說法。

當然要考慮回復的時間成本跟花費啊

那把別人機車移動20公尺讓他找不到也是毀損罪？

修復後是否仍為原物根本就只是毀損程度輕微與否的差異

整串看下來怎麼感覺你看的東西跟下的結論總是對不上

https://i.imgur.com/HNpARXi.jpg而縱使能回復，本來就該審酌時間成本跟花費，你用這個來論述不是絕對的考量，邏輯不通吧！　況且有說過是絕對考量嗎？

ocean11的提問很明顯是針對bassmaster的毀損說啊，如果大鎖

鎖車成立毀損，使人找不到車不算成立嗎？話不就都自己說？

P大的意思就是，是否成立毀損，這個部分為絕對考量。使人找不到車跟車子本身的功能性損毀有關係嗎？使人找不到車，損害的是人對車的所有權支配權不是嗎？

SORRY我看不到哪裡有講是絕對考量

大鎖鎖車，依然擁有物體的所有權，但其行使功能損害。

照你前面的邏輯，人騎不了車不就是功能性損毀？

他從頭到尾一直只抓著這點在講是否成立毀損。我已經說兩次了，你依然有物體的支配權，但功能損害才適用毀損，你完全喪失支配權那叫做竊盜

就我來說不覺得就是，反而是你從頭到尾沒抓到重點。所以你覺得讓人找不到車叫竊盜是嗎？討論到這邊，不奉陪囉。多說無益。

毀損罪保護的法益是財產權，不是所有權。刻意讓人找不到車跟使用竊盜一樣，會用竊盜罪涵攝，再因無據為己有之意故不該當。被鎖車一樣要花錢、時間請鎖匠來開鎖，噴漆一樣可以用松香水清除，請問兩者之間的決定性差異在哪？

竊盜罪客觀就完全不符了，用什麼竊盜罪涵攝，還需論到主觀？建議不要先射箭再畫靶，從基本開始吧！　言盡於此。如果你還是不懂的話，讓人找不到車跟使用竊盜不一樣是根本沒有建立自己持有的關係，客觀就不該當了。跟使用竊盜也不一樣

沒進行涵攝怎麼會確認主客觀是否符合？使用竊盜會不該當的理由就是意圖為使用，而非所有。讓人找不到車，也是在於意圖為讓他找不到，而非所有。先射箭再畫靶？我哪句是畫靶？哪句是射箭？

所以你認為讓人找不到車客觀該當喔？ 跟使用竊盜一樣？客觀都不該當論主觀幹嘛？

再說客觀完全不符？不告而取謂之偷，你把他的車移走讓

先論功能性損毀/支配權/財產權/所有權是射箭，回過頭來決定

他找不到，不是不告而取嗎？車子不是動產嗎？完全不符是怎麼得出的結論？

這篇文章一開始講的就是毀損，靶子早就立好了，呵呵。

可以看一下竊盜罪的要件嗎？破壞他人持有，建立自己持有ok?

而且使用哪一條罪進行涵攝本來就是看手段及受侵害法益不然請問你都如何決定要用哪條罪去涵攝一個案件的？

嗯，你自便吧...... 是我不好自己浪費時間

你手上的法典是哪一版的？怎麼長那副樣子？我還真不知道哪個法典的竊盜構成要件是寫破壞他人持有建立自己持有的？人家構成要件寫的就是竊取兩字

你可以問你的刑法老師呀！我該停損不要再浪費時間了，sorry.

竊取行為的定義才是破壞他人持有再建立自己持有呵呵，講了幾句不著邊際的話，再說自己要停損。你還沒教大家，不先觀察受損法益跟手段就決定法條涵攝的你，是如何決定涵攝時所用法條的。

莫名又多出手段囉？ 嗯，你說得對，你說得都對～

我覺得有點雞同鴨講雞毛當令箭……用錯誤的法條罪名提告，不等於行為合法。通姦你們告強姦判決無罪很奇怪嗎？傷害你們告蓄意謀殺判決無罪代表可以傷人免責嗎？台灣很多法官腦袋跟以前教育一樣死板……狹義斟酌計較字面解讀，沒性器官結合被抓都不算通姦。隨便你十指緊扣、全裸共浴、口交或後面來都沒事。我們可以因此認定或宣稱十指緊扣全裸共浴口交都無罪？

樓上你部份講得很對，但你知道法院可以就同一事實變更起訴法條嗎？所以不會有你說的謀殺無罪傷人免責。地檢也不是你告什麼就只辦什麼，至於通姦告強姦則是牽扯到未經告訴通姦可能不會判，是另一個問題了。

所以你是如何決定涵攝所用的法條啦，拜託教一下我今天才知道我每次在判斷要用哪條法條做涵攝時，先去觀察受損法益、手段這種動作叫做先射箭再畫靶欸

不要笑死人了啦 功能性損失/財產權/所有權/支配權叫觀察法益

樓上c大，直到我看到原原po這篇文，我才意識到可以用

跟手段喔? 先不扯手段是你後面冒出來的，前面那些是什麼法益

毀損罪去函攝，我以前上的課聽的例子也沒有講過。所以一開始我的直覺也是不行。但是順著這個邏輯下去想，好像也合理。

你自己發明的法益喔？　區別實益在哪？ 都你說了算？

是甚麼法益？個人法益─人之生命、身體、自由、名譽、及財產，你居然連法益包含甚麼都能質疑？請問你不觀察這些法律保障之利益，如何決定法條涵攝?

不用曲解我的意思啦！ 我只是覺得很好笑而已。

好笑？請問哪裡好笑？財產權就寫在憲法第二章之中你居然會覺得那是我自己發明的法益？真的是大傻眼。

這篇你提到的那些，基本都屬財產法益吧，你硬要去用功能性損失/支配權/財產權/所有權去決定是毀損/竊盜/強制 不好笑嗎？

讓人找不到車是支配權，所以論竊盜，不好笑嗎？

連直接貼裁判書網址會跳首頁都不知道，唉。

我的確看到損害自由權，就會想到強制、妨害自由。我就是叫你自己隨便點一篇毀損進去看。

所以說你就是先射箭再畫靶啊！鎖機車大鎖你已經自己定義為

我就請問你，你不看損害的法益，如何決定法條來涵攝得

我看不太懂"本案不起訴就代表此犯罪事實未達起訴門檻 否

則就會改以毀損罪起訴"這幾句話的意思 毀損和強制都是告訴乃論 告訴人只告強制而沒有告毀損 檢察官可以直接用毀損起訴??

k大，請教教大家，你是如何不"先射箭再畫靶"的

如果我沒記錯 冬雨好像是司法官考試及格耶 如果他現在

回q板友，告訴是針對犯罪事實，我想是基於同一犯罪事實之故

是法官或檢察官 是否可認為他或許代表某部分的實務??

回b板友，我已經講得很清楚了，你再看不懂我真的沒轍。謝謝

你從頭到尾只有講"你先看受損法益再看法條真好笑"。我受到的教育就是教我用受損法益及手段去決定涵攝法條我是不知道其他人如何，但我上的課有許多人也上過，所

k大的說法和我認知的實務似乎有點不同 容我再研究一下不過像這樣的討論其實是滿不錯的 本板需要多一點這樣的文章

以如果你開一篇文章教大家"如何不先射箭再畫靶鬧笑話"一定很多人因此受益，從此不再鬧笑話。

我講了那麼多你就只看到那句來斷章取義，也難怪邏輯論述會那麼差..... 唉

從現在開始我不發其他干擾你的推文，請您重新講一次

回q板友，如果有後續也請與我分享~ 感謝

如果你只有這個問題，當然是整體犯罪事實啊，有什麼疑問嗎？

整體犯罪事實？這句話你不做解釋嗎？

我會說先射箭再畫靶，是因為一樣都是財產法益，你先認定了功能性損失這個前提，才來論毀損，但他真的功能性損失了嗎？

打個岔，如果都是公訴罪，檢察官才有改罪起訴的可能。

整體犯罪事實，就字面上意思不用解釋吧......

告訴乃論，此罪不起訴，檢察官跟法官未必提醒可以用別的罪名起訴。

"他真的功能性損失了嗎？"就是涵攝在做的事。你不先決定法條，如何進行涵攝？

講白一點，告訴乃論，你們不要告我們不必審啊！

字面上不用解釋？這什麼鬼東西？

我沒有說不先決定法條啊... 暈

舉個例子，我看到甲殺死乙，判斷侵害的是生命法益，我就往殺人罪章去找。那請問你看到甲殺死乙，你是怎麼判斷為271條的？

你都說甲殺死乙了，乙的死亡結果發生，論271啊

所以你想講的就是，你是靠直覺來挑選法條的？

整體犯罪事實就是甲攻擊乙，造成乙死亡。論殺人、重傷致死、

不用經過系統性的搜尋？

或傷害致死，因此是看整體犯罪事實，而不是再將法益細分為

功能性損失/支配/財產/所有 這樣懂嗎？

我是以"財產權"作為第一個粗分，再看構成要件做尋找請問你的做法跟我的作法有甚麼不同？

好啦我也只能先到這了 有興趣明天或私信聊吧

我不會先認定功能性損失，才去論述鎖機車大鎖是毀損，而是鎖大鎖這個行為，是否構成毀損。

我是非常有興趣。請看清楚，本文從一開始就已經定調好對毀損進行涵攝。所以我談的功能性損失來論是否為毀損，是一個涵攝過程並不是你說的，我先認為是功能性損失，再決定為涵攝。

再來一個關鍵就是把車子藏起來你用支配論竊盜

因為支配權就是竊盜的保護法益。我看到東西被偷走藏起來>支配權受損>用竊盜罪涵攝

竊盜罪保護是財產法益。

逐項比對後，我的涵攝結果為不該當不法所有意圖要件支配權是財產法益的一部份。支配權就是擁有對財產的支配能力請問這跟你看到甲攻擊乙，造成乙死亡。論殺人；重傷致死的決定性差異在哪裡，造就了我是笑話，你是正確的？

那請問所有權？ 被竊盜既遂所有權不會被剝奪？　只論支配權?所以說是先射箭再畫靶，一樣都是財產法益，你去細分沒有區別實益的東西來決定涵攝法條不是說不能涵攝竊盜罪，而是應從行為人犯罪事實與內容去論述

請見台北地院103簡上字第210號刑事判決。

我真的得走了 先這樣吧

我看不懂你在說什麼鬼東西。看犯罪事實與內容就是一句空話，完全沒有架構性的論述我用有架構性的方法去決定涵攝法條，你用直覺來決定，居然可以說我先射箭再畫靶，說這樣很可笑？然後請你解釋"先認為支配權受損"為什是沒有區別實益，然後請問竊盜既遂所有權會被剝奪跟我的決定過程有甚麼關係。難道你是腦海莫名其妙的迸出"竊盜罪"三個字？我看懂了，原來你覺得支配權跟所有權是兩種權利？提醒你一下，所有權是一種全面性的支配權。所以當支配權受損，所有權也等同於受損

難得law板討論這麼熱烈 XD 其實也不難懂吧 例如侵佔遺失物一樣是侵犯財產法益 物主失去支配權 但不會論竊盜罪而是先論侵佔遺失物 就是因為犯罪態樣的差異

所以我說用受損法益跟手段來決定涵攝法條。他說這樣叫做先畫靶再射箭...？*先射箭再畫靶

其實你前面沒有提手段，而是直接從支配權連結到竊盜，又剛好不成立竊盜，造成誤解吧。法益只是個方向，實際還是要視內容而定，雙方都有理各退一步海闊天空。

我前面一點的推文就有講手段了況且本文最一開始就已經定調為要針對毀損做涵攝不過稍微查了一下，他好像常常把先射箭再畫靶掛在嘴邊

別說鎖車啦，亂移動他人車輛就可能觸犯強制罪不信自己找相關新聞吧，別說記者亂寫記者一定有根據https://www.setn.com/News.aspx?NewsID=537602隨意移動他人車輛恐觸犯強制罪，還是警察說的還有移車途中造成毀損也可能觸犯毀損罪你要說警察不懂法律？還是又要拿法律人說的毀損不罰過失？你的毀損不罰過失去跟警察說啊，看警察怎對付你

連「告訴」的性質都沒弄清楚，討論毀損罪未經合法告訴根本沒有意義…

警察刑法通常不太好喔

告訴乃論之罪，告訴人之告訴，祇須指明所告訴之犯罪事實及表示希望訴追之意思，即為已足。其所訴之罪名是否正確或無遺漏，在所不問。- 73年台上字第5222號

樓上正解。

推樓上及樓樓上

你是不是看不懂c大那幾句是什麼意思?他打臉的是你說的什本案不起訴代表事實不達起訴標準。我真的會笑死，打在自己臉上的話你可以誤解為打在別人臉上，還沾沾自喜的大聲宣揚，哈哈。笑死，你不要自己學藝不精就拖別人失敗的論點過來自己的陣線好不好？當時在講功能性受損害，有人冒出一句那把車藏起來不讓他找到算不算毀損，我就說了「把車藏起來跟讓物體本身功能性損害的關係在哪？」，手段早就定義好了。後面再補了一個「這種行為侵害的是所有權」，竊盜跟毀損最大的差異表示這個問題很愚蠢。

樓上是不是誤會了，判例說的就是告訴效力及於犯罪事實，縱使告訴人罪名搞錯或遺漏不影響檢方起訴他罪的權利。換言之本案檢方不起訴就代表毀損罪亦未達起訴門檻，未來也會受不起訴處分效力所及而無法再提毀損告訴。

再退一萬步講啦，我就算真的“只看法益受損”來決定法涵攝用的法條也「「完全沒有問題」」。因為涵攝過程目的是什麼？就是驗證事實與法條所規定是否一致，是否達成處罰標準。如果我決定的法條錯誤，涵攝過程自然會出現錯誤。你說你想討論法條，結果從頭到尾都在提一些枝微末節的東西在反對，到底是來幹嘛的？看錯了，原po幫刪上面我說打臉你的推文。然後c大，你貼的法條是針對J大的質疑沒錯吧。你的前面那句絕對沒問題。但絕對不是不起訴則其他罪也都無法涵攝，因為這句話的前提是告訴人已經想到所有有可能的法條進行涵攝過後認為犯罪事實不符合處罰規定，但只要檢察官沒有想到用毀損罪進行涵攝，這個結論就是錯誤的。且該判例的意旨是要限制告訴人重複對一件案件做出不同法條名義的起訴，而不是著重於這種擴大不起訴意義的目的。然後你上面說的甚麼正常流程，檢討客觀要件是否符合那個動作就「「已經在涵攝」」，我以為涵攝這種最基本已經有明確定義的動詞，我們不該有認知上的出入。後面我針對你的編輯一個一個回復13:26的推文，我講太打快，->指的是改成。呵呵。14:16的回覆，我根本不需要跟檢察官道歉，因為如我上面所說，檢察官用錯法條上法庭被法官打槍的例子也是存在，如果檢察官真的都會用正確的法條來涵攝，會發生這種情況？然後你後面講的其他都是針對涵攝用法條的爭論，建議你回去再理解一下涵攝的意思再來講如何決定涵攝用法條。我針對唯一的重點「車的功能性沒壞，是使用權受損」來爭，你也不需要繼續發展其他無用的爭端了。----------------------------------車的功能性沒壞？請問一台車子的騎乘功能如何使用？就是坐上去之後，發動就可以直接騎走沒錯吧？而現在大鎖的鑰匙在別人那邊，他有沒有丟掉不知道，但唯一一個你可以恢復其行駛功能的，就是去除大鎖，沒錯吧？你要去除大鎖的方式有很多，自己拿鏈鋸、破壞剪去處理是一種，請開鎖師傅來處理也是一種，但共通點就是你都要付出相當的時間金錢成本來恢復其功能性，不是嗎？再，你說這是支配權嗎？支配權的定義其中一項有含絕對的物權，這我同意。所以我對車子的支配權的確受損了，但如這篇文章最一開始的定調所說，我們就是在對毀損罪做涵攝(所以別再講先射箭再畫靶了，你早就畫好靶了。)你真的想跟我辯，你的核心觀點在整整三個小時半後才出現，也真是讓人暈倒。而我就是在跟你談車子的功能性到底有沒有受損，所以請你針對我分隔線下的敘述做討論，別再屁一堆廢話了我也不再針對你亂掰的「實務通說不接受」，可以了吧？

你們要不要用回文的說明、討論？有錯能自己編輯

人民沒有義務選擇正確的罪名，認為檢察官沒考慮周全請再議、交付審判

→ cccwei : 本案檢方不起訴就代表毀損罪亦未達起訴門檻這個應該是沒有實務經驗的看法 在告訴乃論罪中 如果檢察官不起訴沒有提到的法條 有可能只是沒有想到也有可能是告訴人堅持就是要告某條犯罪 不代表其他條未達起訴門檻

都是有可能，所以呢？機車鎖大鎖該當毀損罪？等你下第一個判決當實務見解囉。另外不起訴效力之大，你用沒想到就想解釋過去，是把檢方當白痴嗎？不告不理，告即應理，若經告訴而達起訴門檻未起訴，是檢方瀆職吧？告訴人有主動說要撤回告訴嗎？

樓上建議你可以去問有實務經驗的律師 談談為甚麼是這

用瀆職就太強烈了，檢察官也是人，人就會犯錯y

哦，我也建議樓樓上去問有實務經驗的律師，看機車鎖大鎖是不是觸犯毀損罪。今天把大鎖換成在一定範圍內限制機車的移動，例如用障礙或大賣場推車，機車可以行駛但騎不出去，不知毀損說又要怎麼解釋？而判例就貼在那邊，表彰的意義就是如此。你用檢方有可能犯錯去得出不起訴不見得未達起訴門檻有意義嗎？就好比院方無罪判決也不一定真的無罪一樣，只是有意義嗎？

障礙物>機車能發動只是無法或不能離開。鎖大鎖>機車不能發動且無法離開。實務經驗而言，年輕氣盛時我有次車停鐵門拉下的門口。見店家屋主屋主回來就去移車，但當時正巧友人來電。店家以為我聽很久剛好來牽，我耳夾手機牽車沒有說話。後來兩人口角，他罵他媽的，我回他狗養的，他過來打人。動手打人還囂張的報警，以為我會怕事離開，我直接告。偵查庭他帶鄰居（當時勸我快離開）當證人，帶地契。庭訊時他仍說謊，從未道歉認錯，只坦誠有動手不認錯。他說要告我偷竊、恐嚇、誣告、公然侮辱……檢察官跟我都知道他應該是想說竊佔，但沒提醒他。庭訓時檢察官的問答方式讓我以為他公然侮辱告不成……「他媽的也沒有比狗養的好聽阿，你要告什麼？」我收到的出庭傳票不是原告或證人，而是被告。法院開庭直到和解結束，法官跟檢察官沒人提醒我也能告。法檢知道他不肯道歉認錯，怕我不想和解所以讓兩造被告。法官跟檢察官一開始還幫被告求和，說我不和解會有案底。聽聞我不在乎有案底，才轉向開始嚇被告要求重判= =咦？哪個人說檢察官會提醒或加入能告訴的罪啊？為何我不只能告傷害，還能告公然侮辱，沒人提醒說明？偵查庭檢察官只問我們偵查筆錄有沒有要補充的？法官只有我不滿時強調提醒我不告不受理，庭後說我委屈。開庭的檢察官也沒提醒我一樣可以告對方公然侮辱。是我氣糊塗還是見鬼了？檢察官不是會按罪告發嗎？（早知道會推這麼長應該回文的= =）

樓上你自己建議人回文結果推得比任何人還長XD ，另外，鎖大鎖可以發動機車哦！

樓上 我不用問啊 我自己就在實務界啊

所以實務界的多數見解都跟你一樣嗎？自己也說找不到鎖車判毀損的判決，你一個人就代表實務界？

你到底是要問有實務經驗的人還是要問實務通說你貼的那個判例要旨就是限制告訴人不能針對同一件案件重複用不同法條提起訴訟不是什麼「檢察官用來涵攝決定是否起訴的法條一定會正確，若檢察官以某條法條不起訴，則代表以其他法條涵攝也不會達起訴標準」，這真的是天大的誤會。

我推文長是在講鎖大鎖不能發動車= =？要鎖車不鎖後輪是鎖心酸的嗎？發動<指的不是能打開開關而已，阿Q勝利法嗎？

c大，你自己看看好好看判例，他寫的是告訴人。以你的邏輯來講，難道你認為當告訴人是律師時，法院也保證他絕對不會以錯誤法條起訴嗎？

你根本沒看懂那個判例啊......連判例都看不懂，記得我也白話解釋過了，不知該說什麼...如果判例要旨看不懂，建議去找完整判決看完好嗎？不要鬧笑話。@JustSad 你後面推文推什麼我根本沒看，也不需要看。發動是你自己用詞不精確，怪到我身上來？

你會避重就輕，我說的重點可能你鬼遮眼看不見。能討論到玩文字遊戲阿Q勝利法，有意義嗎= =？

你回去看自己那兩句邏輯不通的推文啊，能發動不能離開，不能發動不能離開。誰跟你說鎖大鎖就不能發動？ 那兩者差在哪你不解釋一下嗎？

我看不懂判例?我的解讀跟w大一樣，w大是在業界工作有實務經驗的人。你覺得你比起他對這種基本的刑事訴訟判例解讀會比較正確嗎？

呃，我無所謂，也沒有要改變你想法的意思，純粹討論交流囉～

有些法院判決不同是因為實質違法性這點吧？排除鎖車者為地主的可能，車還能發動但不能行駛，妨礙他人行使權利，不就是強制罪嗎？當事人態度很差惹到檢查官也不無可能，我們都不是當事人，誰知道到底發生了什麼。不過再怎樣爭點也不會在毀損和強制間吧，唉想了一下，這種走民事還是比較有利吧，應該在調解那就結束了

對耶，我也覺得毀損罪有成立可能，但可能僅限於鎖車這種是否妨害意思自由有爭議，無法成立強制罪的案件