Re: [討論] 俺ガイル9總覺得怪怪的

作者: wahaha01 (原來她是個機娘)   2014-12-27 21:49:11
12/30
加了一些回應,有興趣可以討論討論。
※ 引述《papertim (吃紙小鹿)》之銘言:
: ※ 引述《wahaha01 (原來她是個機娘)》之銘言:
: : 第七集兩個女人的反應根本莫名其妙。
: : 戶部的告白是必定失敗的,女角AB沒察覺到海老名的真意,結果甚麼也沒做。
: : 等到八幡出來把傷害減低,兩個人又對八幡的做法不認同。
: : 這標準的 D隊友啊。
: : 對外無作為,對自己人放砲最猛烈。
: 這件事要從侍奉社三人之間,以及姬菜對於人際關係背景的差距
: 從八幡以及讀者的第三視角看來姬菜的本意很明確
: "我無法接受戶部,但我也不想因此破壞我們這群人之間的關係"
: 理解這句話有一個很重要的前提
: 聽者要能夠體悟到"男女關係一旦明確化,對團體內的關係傷害很大"
: 我們不知道姬菜有什麼背後的原因讓他非常清楚這個問題的嚴重性
: 但像八幡這種對於男女關係戒心極高的人,很容易想到這個環節
: 然而由比濱與雪乃,並沒有跟上他們兩人,這跟兩人的社交背景有關
: 由比濱是屬於天然型的現充組
: 這樣的人對於社交是很樂觀的,認為大家和樂融融是一種理所當然的事情
: 再加上由比濱又是一個不會深入思考的人,所以不會想到這個環節
: 而雪乃對於一般社交的發展,可說是一竅不通,當然也不會想到
: 然後八幡在這犯了一個關鍵的錯誤,他並沒有打算和那兩人解釋清楚
: 當然這也是他的個性使然,他認為自己可以搞定
: 再加上他也認為一旦接下的任務就要完成,不可以背信
: 所以說,才會有接下來的發展
這不一定。
中止戶部的委託,還有海老名的委託要辦。
以八幡的個性,最自然的方法是兩個都不接。
但作者就是要他搞事,給了他善念去自爆,保護了那段脆弱的友誼。
: 在這個過程中,雪乃因為班級不同所以幾乎沒參與到,基本上可以算是沒影響力
: 但由比濱就很認真的在幫戶部做各種小動作
: 事實上這個過程其實有兩個人可以挽救這個局面
: 第一個當然是八幡,他只要點醒由比濱,中止這個委託就搞定了
: 另一個是三浦,她也是可以說動由比濱的人之一
: 然而她選擇將矛頭對準八幡,要八幡去解決問題,於是問題又回到八幡身上
: 這個事件當中,沒有人有惡意,由比濱、三浦、八幡、姬菜......其實都出自善意
: 但每個人的資訊不完全,以及選擇將局面推向了不可收拾的地步
: 這當中,掌握最完全資訊的是八幡,然而他有的資源卻少得可憐
: 最終,他只能選擇以自爆來收拾這個局面,因為這是他僅有的資源
: 接下來侍奉社的兩位對這個行為的反應是值得多看幾眼的
: 首先說在不同人眼裡,這個自爆象徵的意義是不同的
: 在八幡而言,這是他僅有的、最有效率的資源,在他自我看來是損失不大的
: 然而在兩位女孩子眼中並不是這樣的
: 先說由比濱好了,故事進展到這她對八幡的好感已經是天知地知你知我知了
: 在她眼中,甚至在一般人的眼中,八幡個行為就像是在宣示
: "我任何在情感上的表現是都是廉價的,可以利用的,一點都不值得珍惜"
: 這無疑是一種作賤自己情感的表現,是一種巨大的犧牲
: 做為一個喜歡八幡女孩子,對這樣的態度及行為當然是難以接受的
: 其實不要說喜歡的人好了,我想就算是看到一般朋友如此作賤自己,也會不捨吧
: 然而八幡的計算中,完全忽略的這個成本
: 人會對朋友的犧牲感到不捨,八幡不可能不知道
: 但在他的思緒中,下意識將這個事情用"不會有人在乎自己"擋掉了
: 甚至到最後還是把由比濱的難以接受,當作是對雪乃的擔心,而不是自己
嘿,這也未必。
這便是我覺得此集最有趣(古怪)的地方。
一個女孩子喜歡你,所以你做的一切事都不能讓她傷心嗎?
這女孩子跟你的交情值得你限制自己的行動嗎?
八幡認為自己的犧牲是微小的,需要把別人的不捨再加在他身上嗎?
連戶部都能理解八幡的犧牲(耍寶),甚至感激他。
結果跟八幡物理上很接近的結衣反而不是很了解他。
這邊作者把八幡寫得太善良,連結衣的悲傷也要扛。
他損害名聲是在場最多(絕對值不多),還要關照其他人,未免太萬能了。
所以當結衣在那邊泫然欲泣(?),我真想叫她饒了八幡。(吐血)
作者也安排八幡悶悶的樣子,這根本是感性的怪物,真以為能照顧所有人?
: 再來說雪乃,整段當中最耐人尋味的就是她
: 雪乃的憤怒究竟是怎麼來的,很多地方都討論過,如果有興趣的話可以翻翻舊文
(想到多增加這一段)
為什麼當初大家要討論雪乃憤怒的原因,就是因為大家覺得她哪來的無名火。
所以要找個理由讓她能正當發火。
至於後面的集數有無說明理由,我還沒看所以不知道。
不過我認為從"實際"(由讀者來看)人際關係的親疏這點來說,她是沒理由
也無資格發怒的。
說明在下段回應。
: 我在這就簡單提一下,根據前人研究文獻指出的原因大致有兩派說法
: 一個是對八幡維繫表面而說謊的作法感到不滿
: 不認同表面工夫與誠實一直是她和八幡之間的共識
: 另一個是出於對八幡的情感,而對他的自爆感到不悅以及憤怒
: 我個人的看法是兩者都有,但在第一時間點後者的成分遠遠大於前者
: 原因是,雪乃的說教能力是極度強大的
: 從前幾集的表現上來看,一旦說起道理
: 她可以很輕易地用言語以及邏輯讓對方無話可說,講起道理她的思緒是有條不紊的
: 然而,雪乃的第一時間的反應是"焦躁"、"我也不知道該怎麼說,但你是錯的"
: 這不是對道理很清楚的雪乃會講出來的話
: 何況對於說謊以及表面關係的不認同,其實幾次的事件下來她和八幡已經互相確認過了
: 如果他的憤怒單純在這裡,她絕對有辦法當場酸八幡一頓
: 實事上她在後面也確實拿這個道理狠狠的教訓了八幡,代表她的確對此很不滿
: 但此時的表現,代表在這個時間點有東西擋在理性前面
: 讓她無法快速組織出有系統的理由,就是她的情感
: 雪乃在情感的處理方面是很弱的,她也從來沒有重視過自己的情感
: 從她對由比濱的表現中看出來,她是不擅長表達自己對人的親近的
: 因此我認為,在第一時間冒出來的情感和由比濱是類似的
: 但她不擅長表達,甚至在此之前根本沒有察覺自己對八幡的重視
: 所以才會表現出說不出道理,像是在鬧脾氣的樣子
(12/30我又想到一點東西,補上去)
這邊我的推論是相反的:
雪乃其實知道自己並無資格對八幡發怒,但八幡的行動破壞了她重視的...whatever.
這個...就稱某物好了,這個某物被破壞後的憤怒壓過雪乃的理性。
但雪乃又有點驚訝自己會憤怒,因為眼前這男生跟自己的關係在認知上是很稀薄的。
她感到混亂而矛盾,所以說不出道理來,其實也沒道理。
八幡上次扮黑臉嗆相模,雪乃對結果還頗滿意。
所以這次發怒會覺得師出無名吧。
: 當然,這也不在八幡的預期之中
: 那麼,八幡的預期什麼?為什麼不事前先跟兩個隊友先溝通呢?
: 我的想法是,八幡認為說出來就會被阻止,但原因和上述情況不同
: 他認為由比濱會阻止,是因為這"感覺"起來就很尷尬,重氣氛的由比濱很明顯不會認同
: 而他認為雪乃會阻止的原因,就是表面關係與謊言,這也是八幡自己掙扎的地方
: 我想如果雪乃當場就訓八幡一頓,對八幡而言或許還會比較好
12/30
我的想法是:
1.這件事只要八幡一人就能做到,所以不必溝通。
2.八幡認為傷害僅限於自己,不需要溝通。
做事還要想到不熟女同學的想法,不覺得有點悲哀嗎?
總有一天會飛來一根稻草把駱駝壓死啊。
: 就結果來說,的確如你所說的,而且更甚還可以說由比濱在幫倒忙
: 但對我而言如果只從結果來看這部小說的話,其實有點可惜
: 畢竟看小說的樂趣是你能看
: 到過程,能夠分析整件事的來龍去脈
: 這是現實生活中很難辦到的
: 先這樣吧
: 後面幾段雖然還有很多想解釋的東西
: 但等搞定報告再來回吧QQ
這也是個有趣的地方。
八幡動了善念去保護脆弱的友誼,就當扭曲了信念好了,誰有資格責備他?
雪乃是跟八幡歃血為盟要完成甚麼目標嗎?
他們就只是同社團的學生罷了。
八幡不需要為自己的信念向雪乃負責,他只要向自己負責就好。
結果作者又要八幡感受這裂痕的責任,又是感性的怪物。
看作者能不能大發慈悲讓八幡別那麼愛自虐。
不過看果青銷路不錯,這路線大概還要走一陣子。
這情感黑鍋的戲真是令人消化不良。
作者: papertim (吃紙小鹿)   2014-12-27 21:55:00
其實八幡本質上是個爛好人,一旦接下來的任務是不會輕易放著不管的,雖然牢騷不會少就是了。而且他極度不希望有任何人因為他而感到鬱悶,擔心(除了家人),所以他才會因為雪乃和由比濱對他的不諒解感到壓力,因為他覺得是自己的問題。 八幡在設定上就是一個自虐的腳色啊XD如果他不是的話根本上這個故事就不會長這樣了另外雪乃擅自將自己的期待放在八幡人身上,實際上八幡也做過相同的事,也對此感到自責過。而且這次雪乃對他的期待也是兩人過去達成的共識,八幡就是因為背棄了堅持真實與實話,屈就於表面關係與謊言,他自己也覺得他在背叛
作者: miikal (miikal)   2014-12-27 22:05:00
第九集這個路線就結束並大檢討了一番,不要擔心XD
作者: papertim (吃紙小鹿)   2014-12-27 22:06:00
自己啊。就這點上來說,雪乃事後對八幡的責備八幡是認同的
作者: alksjdf (Loop)   2014-12-27 22:07:00
原po請放心,等到十卷之後就要開始錶雪乃這個只會依賴他人不會主動採取行動的人了 明明雪乃的問題也很大為啥只錶八幡?
作者: wahaha01 (原來她是個機娘)   2014-12-27 22:40:00
那就有動力看下去了...不對...不會只是換人自虐吧。
作者: forestmoon (哈哈哈哈哈哈哈哈)   2014-12-27 22:42:00
八幡會感受這麼多多餘的壓力才讓人對他的成長很感動,他懂得思考自己做的事是哪讓人不開心,明明問題都解除了,但又產生其他問題,搞到自己也不開心,更嚴重的是讓妹妹不開心XDD
作者: miikal (miikal)   2014-12-27 22:51:00
真的是請放心看下去,特別是對"大老師路線"感到不捨或有反對意見的,作者有考慮這部分
作者: forestmoon (哈哈哈哈哈哈哈哈)   2014-12-27 22:53:00
我覺得跟雪乃結衣兩人比起來,小町的不開心影響八幡最直接,這是八幡最信任真關心他又交情好到可以吵架的,另一個就老師了
作者: fonlinian (提督じゃん!ちーっす!)   2014-12-27 22:55:00
小靜真的是好女人 怎麼會嫁不出去
作者: miikal (miikal)   2014-12-27 23:04:00
看到妹妹模仿他講話,覺得 "欸我有這麼令人火大嗎,我以為我的形象更沉着知性高冷"的八幡超可愛的
作者: hollande (心愛騎士來喔)   2014-12-27 23:07:00
也覺得糰子跟砧板對八幡有點關心太多反而適得其反www
作者: alksjdf (Loop)   2014-12-27 23:42:00
糰子和砧板根本沒考慮八幡的想法……多是自我中心罷了砧板根本是在用連自己都做不到的高標準在要求八幡
作者: raychin4563 (阿謙)   2014-12-28 02:42:00
大老師想要連結衣的悲傷都扛是因為善意,這段感覺不對,因為大老師其實是很在乎雪乃跟結衣的不是因為"善意"是因為"在意"感覺你的說法都是忽略了大老師的感情,改用善意去解釋。像是你說他不用像雪乃的信念負責,可是他就是因為在意雪乃才會去扛這個責任的,不是因為善意
作者: rangertsao (Estel)   2014-12-28 03:57:00
推樓上說的"在意"
作者: forestmoon (哈哈哈哈哈哈哈哈)   2014-12-28 06:04:00
同社團的在意很正常,這種在意說善意也可以而且八幡雖然孤辟還是想跟雪乃交朋友
作者: siyaoran (七星)   2014-12-28 06:28:00
看了一下標題這是討論到第九卷沒錯吧,我記得第九卷就有講到雪乃之所以生氣的理由?
作者: wahaha01 (原來她是個機娘)   2014-12-28 10:09:00
要說在意也可以。只是同社團的人有需要在意到改變自己行事風格? 根本是悲天憫人啊。如果是因為家人而在意還說得過去。
作者: forestmoon (哈哈哈哈哈哈哈哈)   2014-12-28 11:39:00
那也只對雪乃在意,對結衣善意,我不覺得八幡有為了在意誰特別改變,他的改變比較像覺得自己好心卻還是莫名地傷到人,所以跟侍奉社攤牌之後解決玉繩時還繼續扮黑,攤牌只是懂得去解決那兩個女的心情要用別的方法他是學到解決問題還要去在意心情這種東西,這心情也包括留美我覺得作者也沒特別用戀愛的觀點來寫侍奉部的關係,描寫比較多的是解決問題產生爭議的部份
作者: wahaha01 (原來她是個機娘)   2014-12-28 13:41:00
我說的好感,是指交朋友需要的好感。可以回顧一下,y前八集中,材木座跟雪乃相處過程,哪個比較愉快?八幡的媽都沒對八幡那麼要求了...
作者: siyaoran (七星)   2014-12-28 14:39:00
面臨兩年多以來才終於有過交集女性朋友 ,八幡不在意的話他是被精神閹割才辦得到吧 自卑心理也會想之後還會有這種交女性朋友的機會嗎? 而想把握也是理所當然
作者: forestmoon (哈哈哈哈哈哈哈哈)   2014-12-28 15:21:00
在意也要從當朋友開始,八幡可是被當場拒絕了兩次第九集八幡放下尊嚴求救也可算第三次被雪乃拒絕了,雖然最後變卦去幫忙,那也只是為了結衣才幫的,這三人算得上朋友的只有雪乃跟結衣
作者: hollande (心愛騎士來喔)   2014-12-28 17:17:00
看到八幡說想得到真物那段時真的覺得大老師很辛苦……結果砧板卻跑掉。還好這本後面有人說也想得到真物,不然這本的八幡就……
作者: siyaoran (七星)   2014-12-28 19:41:00
推薦巴哈文章來自結衣派的分析 http://ppt.cc/GKRC雖然隱約覺得第八卷雪乃受到打擊,不過人家一說讓我也同意她受到的是毀滅性的打擊,如此便能解釋第九卷的態度
作者: forestmoon (哈哈哈哈哈哈哈哈)   2014-12-28 20:10:00
看完了,我是八幡孤獨終老派XD,那兩個女的真麻煩
作者: siyaoran (七星)   2014-12-28 20:15:00
八幡個人的麻煩程度不下這兩人阿 他不是說自己超麻煩嗎兩女:這男的真難攻略
作者: forestmoon (哈哈哈哈哈哈哈哈)   2014-12-28 20:16:00
三個都很麻煩XDDD,還是各過各的就好
作者: scotttomlee (ほしのゆめみは俺の嫁!)   2014-12-28 20:26:00
跟這三人相比 沙沙和優美子單純多了...
作者: siyaoran (七星)   2014-12-28 20:45:00
但三浦的目標葉山也是麻煩的人(個人認為也許在雪乃之上?
作者: Daishi   2014-12-28 20:56:00
但是三浦明白也接受了
作者: alksjdf (Loop)   2014-12-28 21:08:00
看完了那篇也很不爽雪乃 高標準要求他人 八幡才不會孤獨終老……他的條件其實一定找得到對象 對象不是她們而已
作者: forestmoon (哈哈哈哈哈哈哈哈)   2014-12-28 21:13:00
那就靜老師啦,畢業後就沒問題了XD
作者: deathsaur (死醬)   2014-12-28 21:15:00
之前的八幡跟女生交往的問題點在於不是如何讓他答應而是交往之後如何讓八幡不主動提分手 以這人的自虐性格你大概埋怨幾句或是擺臭臉一段時間他就會主動提分手了
作者: alksjdf (Loop)   2014-12-28 21:20:00
要讓他答應的女生應該很了解八幡的性格,像小町那樣XD
作者: siyaoran (七星)   2014-12-28 21:22:00
和八幡交往要1.完全不在意路人眼光 2.在意八幡而希望他不要再這麼做了則會換來他下次不告知你直接幹所以直接讓他當家庭主夫小靜的確很適合,但她終究還是會希望他出去工作吧
作者: papertim (吃紙小鹿)   2014-12-28 21:42:00
八幡入贅雪之下家就解決了啊XD 這樣說不定連管家都省了
作者: hollande (心愛騎士來喔)   2014-12-28 23:21:00
希望和八幡在一起的是能一起和他尋找真物的女孩子。
作者: scotttomlee (ほしのゆめみは俺の嫁!)   2014-12-28 23:40:00
家庭主夫END...最可能的大概是小靜,其次是沙沙...雪乃應該是排第三(然後辦公室就是家...
作者: raychin4563 (阿謙)   2014-12-29 01:52:00
看到自己喜歡的作品被討論感覺蠻開心的 :D其實我的"在意"的說法是指朋友等級的"在意"第九集也有說,大老師是希望他們之間能夠繼續下去的所以我比較偏向 大老師顧慮其他兩人的感受是為了自己
作者: forestmoon (哈哈哈哈哈哈哈哈)   2014-12-29 13:31:00
八幡真的超自虐,想跟雪乃當朋友,他也知道雪乃沒朋友應該相處過很清楚理由是什麼,還以為可以互相理解八幡還沒看出雪乃依賴人的部分,他其實也不了解對方
作者: siyaoran (七星)   2014-12-29 14:43:00
八幡對雪乃的想法其實也是自我意識 第1(2)卷八幡有提到如同他因為經歷變成現在這個樣子 雪乃也是因為過去的原因才會變成這樣 雪乃不管對八幡和結衣會再嗆過後再跑來找她感到驚訝(八幡是被逼的) 因為她知道這樣一般會導致怎樣的結果 只能說雪乃一開始真的不打算交上這兩個朋友後來一堆好感度事件就不提了
作者: hollande (心愛騎士來喔)   2014-12-29 19:54:00
比起斗M,我覺得八幡更像個超級大妹控!
作者: ca09082001 (hakunamatata)   2014-12-29 20:09:00
為什麼不考慮八幡對雪乃有特殊情感?我的看法是八幡一直在對自己說謊,不坦白自己的心雖然文字沒有特別描寫...
作者: wahaha01 (原來她是個機娘)   2014-12-29 20:35:00
不知你的特殊情感是指甚麼,但八幡有被美貌迷住的描寫。
作者: forestmoon (哈哈哈哈哈哈哈哈)   2014-12-29 20:43:00
目前描寫八幡迷住的就雪乃跟彩加,兩個都是特殊情感彩加先天性別優勢不利,真是可惜
作者: scotttomlee (ほしのゆめみは俺の嫁!)   2014-12-29 21:33:00
不正是因為小彩是男的,所以八幡才無限制的妄想嗎?XD
作者: forestmoon (哈哈哈哈哈哈哈哈)   2014-12-29 22:11:00
不知道渡航支不支持多元成家XDD,八幡根本外貌協會男女不拘
作者: ca09082001 (hakunamatata)   2014-12-30 00:25:00
就是類似美貌之類的東西不過令我在意的是八幡對於雪乃的看法顯與其他女生不同而且在雪乃的事情上也與其他人標準不同但卻又否認感情這塊,很矛盾,有一種對自己說謊的感覺
作者: wahaha01 (原來她是個機娘)   2014-12-30 10:10:00
就是有特殊情感,才願意當M啊,不然對相模等人怎麼那麼強氣?
作者: deathsaur (死醬)   2014-12-30 11:24:00
印象中一開始八幡是對二小姐有一種憧憬在 因為他認為不說謊 認真走自己的路 對自己的正義不迷惘的小姐是他的理想 為了維護這樣的二小姐在他心中的形象八幡才會不擇手段的去幫他 不過這是第六本的事情那時候的特殊情感應該就像是不希望自己的理想屈就於現實進而在某種方面上肯定自己的感覺吧
作者: ca09082001 (hakunamatata)   2014-12-30 14:13:00
有同好討論的感覺真好我想靜老師所說的善良就是八幡這種一反常態的感性吧

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