※ 引述《gold97972000 (Miyanaga Saki)》之銘言：
: ※ 引述《yuki921 (我原來還留在原地)》之銘言：
: : 標題: Re: [問題] 打掉三條上家又打三條能吃嗎啊
: : 時間: Tue Mar 7 20:24:35 2017
: 終於大致看完了yuki921板友的文章，說真的不是很好看懂
: 1.太多的問句。會讓看的人不知道："到底是要問我們問題"還是"答案在問句的反面"
: 2.太多的符號。例如：=> 因為我們不知道是不是每個相同符號的意思都一樣
: 3.太多的主觀判斷。你把這些東西刪掉，會發現不會影響到你的結論
: 我倒是覺得你在18893的那篇文章比較容易看懂
說真的，我在麻板波了不少文，
很多人會對內容有不同意見，
但印象中沒遇到幾個人說看不懂...orz
: : 一)回到你的問題,假設答案可以:
: : 1.先不論我所謂的"合理行牌裁量",
: : 會導致什麼問題?或產生何種弊端?
: : 餵下家?但之前有說過,如果真的搭檔要餵的話,不用打出吃入也照餵啊!!
: : 還是說打3要餵下家,這麼剛好被上家碰,又這麼剛好上家又打6可吃,
: : 這樣一連串的剛好,難道"很有可能"會用以作弊嗎??
: : 就像11134過上家5,很剛好摸到1暗槓,又很剛好槓上摸5~~~
: : 因為"很有可能"故意過水=>作弊=>所以難道暗槓不應解過水??
: : 也就是說,"防弊"的理由並不充分~
: : 若可認同暗槓可解過水,為何不能認同打出吃入?
: 1.暗槓解過水，客觀上解釋的過去
首先，有需要先定義這裡你所謂的”客觀”，
是桌上四家的客觀，或是一般人認知的客觀？(存疑)
或者說，此客觀是否以存在一”上帝視角”來做認定客觀的標準？(存疑)
A)存在上帝視角:
　那麼故意過水而摸到可槓之牌後槓開自摸之情形，
　便客觀上無法解釋，亦即此情形則暗槓不解過水？(反詰)
B)不存在上帝視角:
　其他三家並不知暗槓自摸者原本牌型如何，
　亦不知其槓開究竟是故意過水或剛聽轉聽，
　即便暗槓自摸者實際上是故意過水，也可以解釋成剛聽轉聽，
　換句話說，此客觀僅為一家之客觀。
　其他三家之客觀上所見，則為其同巡自摸別家捨出之牌，
　依以前多數意見，須捨出非胡之牌才完成過水，
　故依另三家的”客觀”來說，一來暗槓自摸者之解釋，
　雖有合理解釋可能，惟亦有魚目混珠之可能；
　二來早期”規則”就是規定須捨出非胡之牌，而暗槓並非捨牌。
: 2.不能認同打出吃入，是因為這一手客觀上無意義
: 所以你用防弊來解釋是行不通的，因為這個例子的"行或不行"不是靠防弊來決定的
同上，所謂”客觀上無意義”，此客觀之定義為？
以摸白皮生張不衝，打三萬安張，而同巡有人捨出白皮，上家又捨三萬的例子，
我前文有提到”轉進”的概念，故認其為有意義，
也有不少板友及麻將書籍作者持同一觀點，
亦即此處”客觀”上無意義，似乎是你主觀認定的客觀～
若謂345萬打3萬，上家碰捨6萬，再吃6萬的例子，
我可以認同此行為原則上似無意義，處理方式可以有討論空間。
我的看法是若一概允許打出吃入，遇到這種例子可以考慮觀察切賭，
就像前文切賭例中提到的惡碰也是規則允許，但讓人打不下去。
: : 2.再回到合理行牌裁量,
: : 之前討論的是摸槍下車,但剛好有人幫衝,又剛好上家跟打吃回~
: : 這一連串的剛好,就像11113上家打5,我剛好摸到4所以槓1,
: : 又剛好槓上摸5~合理嗎?我覺得ok~
: 這段你看一下...
: 摸槍→主觀 下車→主觀 幫衝→主觀
這又是主客觀如何認定的問題，換個說法，
摸到一張沒現的”生張”，這算是敘述一個客觀事實嗎？
手牌本來有聽打成沒聽，這算是敘述一個客觀事實嗎？
原本不打的生張有人捨出，這算是敘述一件客觀事實嗎？(以上三問號皆疑問)
如果你認為，這些都是桌上另三家無從得知的事情，故非客觀，
那就又回到暗槓解過水的問題，
另三家又如何得知暗槓自摸者是故意過水還是剛聽轉聽？(反詰)
簡單說，比較打出吃入與暗槓解過水兩者，
可發現你的”客觀”論點似有存在雙重標準之疑慮。
: 如果我把它改成
: 「我有11113東東，我剛好摸到4所以槓1，又剛好槓上自摸5」
: 結論同樣是"合理"
: 也就是說你把這些主觀的敘述刪掉，還是可以得到相同的結論，文章看起來比較省力。
這是把打出吃入跟暗槓解過水這兩件事，遇到的連續巧合相比較，
對我而言都可以是合理有意義的。
: : 而你的問題(345打3 上家碰3打6 再吃6)看來並無這樣做的理由,
: : 我認為或許可以考慮採取第一次觀察,第二次切賭的作法~
: : 就像板友私信提到的例子(簡化):
: : 對家連莊五,捨3萬上家欲吃,下家碰3萬之後捨12萬...
: : 該把結束上家看下家牌,下家稱本來1233碰3聽3,然後看到3沒了只好拆~
: : 上家切賭(牌局過程中還有其他類似小狀況)~
: : 此例碰3萬亦為規則許可,你會覺得切賭很沒品?
: : 我是覺得遇到此類疑似抬轎又無明確證據,不如早早穿鞋走人,
: 這個例子我怎麼看都跟打3吃3(或6)沒有關係，或許是因為你有簡化過了
: 上家切賭有兩個原因(1)他對下家的行為做了揣測(主觀)
: (2)下家傳言行跡不良
: 所以這段放在這裡實在不是很了解
切賭的直接原因，應可認是因為下家惡碰之行為。
但下家惡碰之行為，並非規則所不許，
而情節重大時，上家為保護自己或其他因素，可不打閃人～
所以比較假若打出吃入之行為，並非規則所不許，
那合理有意義的打出吃入，可以自然不在話下；
而看似無意義的打出吃入，雖然可以，惟如同惡碰助連莊一般，
情節重大時，可考慮不打閃人～
放在這裡，是從反面角度討論，
即使允許無意義的打3吃3(6)，是否可能造成如何嚴重之弊端？(疑問)
若可能性不高，有何一定要限制之必要性？(疑問)
: : 所以你說345打3被上家碰打6,又吃6這情形,
: : 要我就眼牌看到底在幹嘛(我主張沒聽可眼)~
: : 若真是搭檔剪刀,就穿鞋拉~
: : 還算他相公不給吃勒?他這次相又如何?不給吃又如何?照樣餵照樣剪啊....
: : 若非搭檔剪刀,那他可能就真新手,他打出吃入浪費一手於我又有何礙?
: 個人不打眼牌，因為眼牌本身就是個爭議，但還是回一下這段
: 首先來看一下這一大段的標題 一)假設答案可以:
: 如果前提是可以的話，那麼上家打3吃6就沒有任何問題
: 但既然沒有問題，那你為何還要眼牌看他到底在幹嘛呢？
: 也就是說
: (1)他打3吃6和你眼牌的行為是沒有關聯的
: (2)若你是因為他打3吃6之後才想要眼牌，那麼你的"前提"和你的"行為"產生矛盾
你好像誤會～
再用惡碰來說明，
我因為連莊的上家惡碰，我心裡存疑是不是剪刀，所以眼牌，
但”前提”:惡碰合法並非違規，
所以惡碰非屬違規之"前提"，和我眼牌的"行為"產生矛盾？？(納悶不解)
你的意思，我看來好像是:只要合於規則之行牌便無任何疑慮～
像是我下家連打345萬567條這些整組的給對家吃，
你覺得規則允許所以一切正常？(疑問)
而我眼牌去看下家到底在做啥，就變成我產生矛盾囉orz
: 1.以"可以打3吃6"為前提，你眼牌之後：
: (1)主觀判斷出老千：我覺得你打3吃6有問題
: 小結：你的"主觀判斷"和"前提"互相矛盾，所以不成立此種情況
: (2)客觀判斷出老千：抓到了打暗號、藏牌之類的，所以我切賭
: 小結：切賭是因為出老千，不是因為打3吃6
: 所以你的這一段"敘述"和"可以打3吃6"真的沒什麼關係
同上，
你要不要再想想？(認真)
: 2.若搭檔是新手，兩個前提：
: 前提一：可以打3吃6 → 那完全沒爭議
: 前提二：不能打3吃6 → 如果你想說他是新手，那他浪費一回我又有何礙？
: 這樣的話，你只是把本來不行的事情，放過他而已，所以本質還是不行。
: 並不會因為你放過他這次，就讓打3吃6變得合理。
: ps:我有點看不懂這段你為什麼要把"新手"的例子加進來？
: 因為如果可以打3吃6，不管他是不是新手都可以這樣做啊
: 所以你舉新手這個例子好像有點多餘
還是誤會，我以你的方式來說明，
前提一：不能打3吃6
不論新手老手都不行，沒有放不放過的問題。
前提二：可以打3吃6
(一)有意義的情況:
不論新手老手都可以，無後續問題。
(二)無意義的情況:
1.雖然無意義但還是可以，遇到疑似搭檔剪刀，同上惡碰情形。
　　　　　　2.雖然無意義但還是可以，遇到新手，似乎賺到～
意思是，若針對無意義的情況，而全盤否定打出吃入，
而我說明，似乎並無否定之必要性。
: 3.總結1.(1)和2，有沒有出老千和是不是新手，這是你的主觀判斷
: 有沒有可能老手裝新手？有可能阿
: 你有沒有可能判斷錯誤？有可能阿
: 所以你的主觀，完全不構成到底能不能打3吃6的理由
。。。
我不知道你有沒有真的遇過師傅或剪刀，
有沒有出老千，我親眼看過左手技，但只有我一家看到，
所以只是我的主觀判斷？(傻眼貌請解惑)
以惡碰切賭例子來說，若有其他客觀證據，會只有切賭而已嗎？(疑問)
老手裝新手？有可能啊～但打出吃入浪費一手，老手搞這要幹嘛？(疑問)
我判斷錯誤？有可能啊～誰能說自己判斷絕對正確無誤？！！！
因惡碰而切賭者，也有可能冤枉惡碰者啊！這句話的實益是？(疑問)
: : 二)假設答案不行:
: : 345打3上家碰 打6不能吃,可能導致的問題,
: : 345678打3上家碰 打6可以用78吃?兩者意思一樣,僅外觀不同,
: : 意即真要打搭檔牌,當然不會那麼容易讓你看出來啊!!
: : 所以理論上幾乎不會遇到你說的狀況,只有後者,
: : 而後者78吃6然後馬上胡或摸,你會不會要他包?
: : 包的話理由是?不包的話理由是?
: 345678，能不能打3，然後用7.8吃6？ 我的答案是可以，因為客觀上解釋的過去。
: 比較有問題的就是：若下一輪馬上胡可不可以？
: 例1.手牌
: 345678條 東東東 西西西 3444萬
: (摸3萬打3條) 45678條 東東東 西西西 33444萬 (沒解過水)
: (吃6條打西風) 456條 東東東 西西 33444萬 (沒解過水)
: 這巡因為還沒解過水，故不能自摸。但這巡就產生了可解釋的空間，使得打3吃6變得合理
說實在，看不懂這例子，
自摸3萬卻去打3條？！好或許你說自摸掉牌靠張等等～
然後吃上家打的6條？！自己摸牌可以解過水，吃牌的意思是？
可解釋的空間。。。
: 例2.手牌
: 345678條 東東東 西西西 3444萬
: (摸南風打3條) 45678條 東東東 西西西 3444萬 南 (退一步)
: (吃6條打3萬) 456條 東東東 西西西 444萬 南 (聽南風)
: (摸南) 自摸成立
: 結：把步驟分成兩個來看(1)打3，用78吃6 → 沒問題
: (2)自摸，沒有解過水疑慮 → 沒問題
: 故自摸成立。
首先，本例為無意義之行為！
亦即自摸倒牌時，我問你本來就有345678條，為何要打3條再吃6條？(請解釋)
其次，譬如本家4456萬聽47，某家打4不胡，碰4打5，馬上摸6～
照你的步驟看(1)碰4打5 => 沒問題
(2)自摸6 => 前手捨5，符合過水規則 => 沒問題？(疑問)
這種情況，是有不少板友認為不允許的！你可以想想看為何～
最後，附帶一提，主張禁止打出吃入的板友之中，
有認為這例子是可以要他包的！
這就是爭端～
: 下面有眼牌的內容我就不回了