沒想到投票結果都出來了大家還是瘋狂討論 XD
但我覺得有點失焦了
像是討論對戰投手之類的...
其實在結果出來前討論的出發點很簡單
就是MVP的票選標準為何
基本數據 進階數據 季後賽 季末成績 甚至關鍵時刻的成績 等等
我認為很重要的一點是
數據只是參考 無論基本的 或是進階的
畢竟球員除了場上以外 場下也是可以影響球隊的
像是Abreu曾經影響了天使球員的選球 (好吧 這例子不知道好不好)
而且 如果完全看數據的話
那就不需要投票了
直接套用一個大家都認可的MVP公式就好了
不過雖然投票是主觀的 但觀念會隨著時間改變
Colon拿賽揚那年進階數據還不是很夯 但我就覺得鳥鳥的
或許未來的投票者會偏向數據派也不一定 (恩...可能有得等)
我覺得大家心目中都會有理想的MVP人選
結果出來一定有人滿意有人不爽
但與其一直捧自己喜歡的 貶低另一方
不如討論選MVP的標準 (想必有爭議的次數很多)
如何提升進階數據的影響力
進階數據的優缺點等
對我來說 我並不會討厭進階數據
但沒有統一的算法這件事讓我覺得很奇怪
還有就是一般球迷的接受度
想像一下
如果今天某球員得到MVP
但得獎主因是大多數人都不太熟悉的進階數據
連得獎的球員都不太了解 似乎也有點奇怪吧
但爭論了這麼久
最後結果差距居然這麼大還挺誇張的就是了
「統一」的算法是一個迷思要「統一」很容易啊，就都不要修正就好了
再來，傳統數據也可以很不統一，就像Error的認定
為什麼會沒有統一數據? 不就是因為每個人的資料庫都不一樣嗎?
進攻還好 防守資料庫中 光是Zone的認定就不是人人相同可是 如果各家資料庫得到的結果趨勢相符的話 代表這些
你想研究，我也想研究，這樣我們的算法不統一，很正常
啊...... 數據不「統一」就完全打槍，沒什麼道理吧
當很多不同的人想針對同一個概念去做研究，那勢必也代
作者:
WLR (WLR™)
2011-01-17 16:37:00選舉本來就沒個標準，每人考量的點不同，要搞公式就不需要人了
傳統派應該是屬於semi-empirical 速度快可是套用錯誤模型時就顆顆了
算ZR的時候就沒聽一堆人喊這數據不統一無用再怎麼不統一也比守備率來的有價好嗎..
是semi-empirical嗎? 我怎麼覺得是trial-and-error?
話又說回來 ZR不是個好數據的原因從來都不是因為不統一啊XD
進階數據已經漸漸被接受了 別急 從CYA的票選不就知道了
如果不是讓大家接受 又為什麼要提出來說服大家誰是MVP
以為數據頭現在的發展就只停在現行WAR嗎.......說實話 Tango之類的到底藏了多少料 沒人知道
至少 現行WAR已經是一般人能接觸到的資訊中考量點較全面的一組數據了
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-17 17:05:00很多進階數據, 在意的是能重複的值, 也就是像能力, 但拿那些數據來衡量貢獻, 說真的, 可能比印像派還糟
又不是拿FIP或xBABIP之類的在衡量...雖然說FG版的WAR是看FIP 可是基本上WAR已經有轉成貢獻
很多覺得Trout是表現比較好的球員也知道米糕會得啊
拿數據出來說明Trout表現較佳不代表就覺得他會拿MVP
老話一句，誰「該」得MVP和誰「會」得MVP是兩回事
為什麼要設一個最強球員獎啊? MLB官方不會同意吧...
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-17 17:30:00WAR 是想把成績轉成貢獻度, 但若每個安打是等值的, 那離貢獻還很遠. 用 WAR 來說 Trout 比較有貢獻, 我不接受. 但
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-17 17:31:00用 WPA 來看, 我的確認為 Trout 是比較有貢獻的球員
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-17 17:32:00但現在幾乎都是以 WAR 來說明 Trout 比較好, 只是令人覺得
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-17 17:33:00所謂的數據派, 也是搞不清楚數據的意義, 只是玩數字來戰
算WPA的問題是這個數據只考慮打擊 以Trout來說 他沒收的
你是不是誤會啥了，哪來每支安打都等值....而且WPA只算到打擊的部分
四支全壘打 分數是扣在被沒收的苦主(和被打的投手)上
一個很簡單的問題 三位打者連續安打 打回一分打點請問這三支安打的價值要怎麼判斷?
當然WPA是提供了一個判斷法 可是事實上這三個打者做到
作者:
Hachiko (櫻桃小口帶把刀)
2011-01-17 19:01:00歷史上有拿過三冠王沒拿MVP的嗎
Ted Williams兩次三冠王都沒拿到MVP 你說呢
作者:
Hachiko (櫻桃小口帶把刀)
2011-01-17 19:10:00看來球隊戰績佔很大因素 47年Ted Williams根本完勝Joe
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:10:00他人緣不好是個很重要的因素
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:11:00就像Belle也因為人緣不好被沒收一座MVPBelle當年是史無前例的52-50 (全壘打/二壘打)
Lou Gehrig的三冠王也輸給Mickey Cochrane
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:17:00各項數據也很出色，而且Belle球隊的戰績也很好。記者不投票給他的原因是說他因為他球隊成績"太"好了...
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:18:00說即使少了他單季的377個壘打數，印地安人應該還是冠軍...
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:19:00但別隊少了某人應該就GG了....就好像很多人在拒絕追求者時會用一個比較委婉的說法...
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:20:00說你沒了我還可以找到更好的，但她沒了我活不下去之類的...
作者:
Hachiko (櫻桃小口帶把刀)
2011-01-17 19:21:00這次美聯MVP也差不到100分 如果換成Trout應該也很多人為米糕叫屈吧
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:21:00總之史上當然是有三冠王沒拿到MVP的例子
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:22:00但舉Ted Williams三冠王卻沒拿MVP 類比米糕我覺得不太貼切
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:23:00呃，純粹以票選結果來看的話，差距其實是滿大的...
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:24:00雖然我們不能以結果論來成敗論英雄
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:26:00但要說差不到100分這種說法感覺總是怪怪的....
作者:
Hachiko (櫻桃小口帶把刀)
2011-01-17 19:26:00反倒是去年的MVP我比較不同意..
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:28:00其實我比較不同意2006那年的MVP2006 AL: Justin Morneau, Twins (4.0 WAR)可惜大家都對炒冷飯沒興趣，但每次討論這話題我都要提醒大家
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:29:00#1GPcPlkH (MLB) [ptt.cc] The list: Worst MVP winners
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:30:002006年這年是比2012年更有討論(戰?)的價值...
戰績最好的球隊可以打季後賽 所以不會出現類似現在戰績較差可是靠分區弱進季後賽的情況
Mickey Cochrane數據比不上三冠王Lou Gehrig 可是他是球員兼總教練 貨真價實的"率領"球隊進季後賽
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:34:00先別管鐵馬了 你聽過猛牛嗎?
作者:
Hachiko (櫻桃小口帶把刀)
2011-01-17 19:39:00科科 我喜歡雙城 還是繼續站天使跟老虎吧
作者:
sft005 (WTF)
2011-01-17 19:45:0006年結果讓我覺得猛牛一定有後台...
作者:
sft005 (WTF)
2011-01-17 19:46:00全世界在討論老爹or基特 結果是猛牛 = =
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-17 23:24:00我所謂的安打等值, 至少壘上有人時打出安打, 跟壘上無人
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-17 23:25:00打出安打, 價值不該相同. 平手打出, 跟差十分打出, 也不同
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-17 23:26:00連續三支安打,價值當然不同.價值你可以定義,看是分數,場勝,
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-17 23:27:00甚至是有沒有進季後賽.而一個打席的價值,就是這打席結果對
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-17 23:28:00於你所定義價值的改變.因此,連三支安打,好像相同,但那只是
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-17 23:29:00安打這名稱相同,對價值的改變不同,貢獻度自然不同
樓上 沒有前兩支安打 怎麼會有第三支"關鍵"安打?
就如WPA的計算 一壘跑者靠一壘安打搶三壘 這個事件是
打者和跑者共同提供貢獻 但在WPA中 功勞都被打者拿去
等於忽略跑者腿力的貢獻 更不用說對防守的忽視這些在WAR中都有補足
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:03:00樓上請去弄清楚WPA的定義.上壘有上壘的貢獻,得分有得分的
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:04:00為什麼WPA在你心中把功勞都歸功到第三人去?
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:05:00每支安打,對勝負都有影響,並不是打回來的才有
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:13:00舉個例子來說,九下平手無人出局,主隊獲勝機會是 0.6293
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:14:00上面寫錯 0.6528
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:15:00首位打者擊出三壘安打, 勝率變成 0.9
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:16:00第二名打者再見轟. 誰較有有貢獻?首名打者的貢獻是 0.2472, 再見轟的是 0.1
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:17:00並不是說, 後面打回來的打者貢獻度就一定大
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:18:00貢獻度是看你對勝率的改變 (如果貢獻是以勝場來衡量)
WPA的問題我想我已經說明的很清楚了 1) 忽略防守
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:19:00當然,你可以爭議,win probability的計算方式.但至少對我來
以WS第四戰來看Theriot的安打值0.082 Scutaro的安打值.361 問題是沒有 Theriot先上壘 哪來太郎當英雄?
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:20:00說,它有心要去看貢獻,而不是你任何時刻的一個表現都得相同
WPA作為一個說故事談英雄的題材 是一個很好的工具
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:21:00的 credit
Trout今年沒收四支全壘打 這些WPA到哪去了?
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:22:001.我不管防守. 對我來說, 不好不如不用
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:23:002. 棒棒本來就不等值, 會認為等值, 就是沒有價值改變的觀念
同樣的 一隻1B讓一壘跑者上三壘 跑者和打者都有貢獻但在WPA系統下 貢獻全加在打者上
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:24:00剛2.3若反了. 2 一樣, 我先忽略. 就先算容易估計的
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:25:00對我來說 Trout 是 MVP, 因為攻擊上 wpa 的表現較佳
所以打者要因為他總是在無關緊要的情況打擊 而被扣分嗎?
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:26:00你去看看無關緊要的打擊會不會扣分 (弄清一下wpa好嗎?)
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:28:00打者的確無法控制在什麼時候上場,正如時勢造英雄
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:29:00一個打者可能超強,但很衰,都沒有他可以貢獻的機會,但他的確沒貢獻到啊?
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:30:00貢獻高的球員,不見得是能力最強的球員
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:31:00而 war 衡量的, 卻比較像是能力而不是價值
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:32:00那請你舉個例子,一個打者在無關要情況打擊會被扣分的, ok?
舉個極端的例子好了 假設有一個球員 打擊率只有1成可是他每次安打都出現在滿壘時
這樣他的WPA會被稱到很高很高可是 他對球隊的貢獻呢? 會被其他9成沒表現的打席給抵
消掉；同理 就算是落後十分 上來打一支安打對WPA其實
max在說2001年季後賽的tony womack嗎?
貢獻難道沒有嗎?Womack打Rivera那球實在太經典了
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:35:00一個爛球員,運氣很好的每次都滿壘安打,貢獻不高嗎?
他打完再見安打後 說NLDS只是起頭 接下來還要兩次大慶祝結果第七戰還真的給他打了MO一次
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:37:00我說很多次了,能力跟貢獻是不一樣的.能力差的,可以剛好貢獻很大
那是因為你把某幾個所謂表面上的關鍵打席比重放太重了一年有600個打席 不是10個
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:38:00剩下九成的打擊機會,打不好的,wpa也會扣
craig counsell也是那年讓我印象深刻的球員 不過和womack
不同 counsell是那種小人物但可對球隊做出很多貢獻的扎實派球員
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:39:00假設價值的定義是進季後賽,全隊的人加起來不是0就是1
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:40:00A球員,全季打擊率零,球賽來到最後一場,贏者晉級
一個最簡單的問題: 為什麼可以打到球賽最後一場 不是
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:42:00該隊九局下半兩出局滿壘落後三分,贏球跟晉級機會都是0.0945
在7月就放假?事實上 戰績就是這些"無關緊要"的打席累積起來的
今年的Rollins vs Cano 你覺得誰貢獻度比較大?
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:43:00A球員此時打出再見全壘打,所以他這次打擊的貢獻是 0.9055
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:44:00他會是這季隊上的mvp嗎?我說是的,雖然他是個爛球員
如果他是個更好的球員的話根本不會到這種情況, end.
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:46:00七月就放假,那七月前,大家已經一起累積了快 -1
一查才發現 Cano生涯WPA總和還比今年Trout低耶
阿不對 是不相上下 該不會有人覺得Trout一季就可以和
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:48:00若以勝場當貢獻度,只考慮打擊的表現,Rollins貢獻度較大
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:50:00Cano是好球員,但能力跟貢獻度請分清楚,我不再重說了
如果Rollins換成健康的Tulo已經不知道多幾勝了。問題就是WPA也不是個看貢獻度的好數據啊
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:51:00請問哪個無視?
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:52:00我說了,我看wpa,只看在打擊區的貢獻度
問題就是WPA的貢獻度跟壘上的人甚至跟對方的防守都有
現在是有些數據派認為有球員會特別容易軟手 也是實力的
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:53:00跑壘的因素,難以量化,所以先不計,我可以接受
不過是不是有關鍵時刻特別能打的能力? 目前一般認為沒有
問題是壘上的那個跑者會影響到打者拿到的WPA啊- -
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:54:00當然若有個好方法,可以把一個play多少給打者,投手,跑者,防守者,那當然更理想.
作者:
tlchen (台灣加油)
2011-01-18 00:55:00有沒有心臟,又扯到能力,這跟貢獻度是無關的
順便一提 WAR對RP是有加權你最愛的gmLI 如何?