: 推 rex0423:Mo是很強沒錯 但你們也太誇張 還想把古柏鎮碾平 11/28 19:39
: 推 oralboralb:請問大家覺得Rivera得票應該比Maddux RJ高還低? 11/28 22:29
這問題答案大家心知肚明
: 推 tim1112:歷代傳奇後援王都不乏名人堂成員了 Mo當下是後援投手之冠 11/29 02:31
: → tim1112:沒投他的人 要不要先把古柏鎮裡的後援界前輩請出來? 11/29 02:32
: 推 sway5566:樓上說到重點了 MO沒上古柏鎮裡面的後援前輩 全部出來吧 11/29 08:36
?
rivera的成就，首次票選就進名人堂是理所當然，確實。
而mo到底夠不夠力把eck、手指哥請出名人堂?
也許mo明年得再復出拿個MVP + CYA(前兩隻神獸都有)比較好討論....姑且先不管這點
現在我們以同樣的標準反問：「Trevor Hoffman是不是該首輪進名人堂?」
如果有人的答案是否定，卻又覺得mo肯定要首輪進.....那就真不知標準在哪了?
逐項比較
生涯SV
mo 652 (19年)
地獄鐘 601 (18年)
就只是一年的差距....事實上「closer很難長期維持成績」這論點
背後的真正原因是：現代棒球常用養出來的超強setup man，把老closer拔掉
前生涯SV紀錄保持人 Lee Smith是怎麼消失的?
1995年還有37sv 成功率90%
但是隊上冒出鬼神般的setup man：Troy Percival !!! Smith只好黯然交棒
老mo有這麼多SV，其實也是因為NYY近年始終沒養出夠穩定的新血RP (joba悲劇....)
此外，球隊要先取得領先，closer才有機會拿SV，
SD和NYY→球隊的實力不言自明
生涯爛隊的老鐘先天上讓很大
CYA/MVP票選 (最佳)
CYA
mo 第二名*1 第三名*3
地獄鐘 第二名*2
MVP
mo 第九名
地獄鐘 第七名
反映生涯年的威壓程度，兩人沒甚麼差別，地獄鐘似乎微勝一籌
(別忘了NL有勇士隊)
WHIP、K/9
mo 1.00 8.2
地獄鐘 1.01 9.4
WHIP基本上一樣....地獄鐘最後一年大爆炸，否則可能贏mo
地獄鐘三振能力較強
單季最多SV、最低ERA
mo 53 1.38
地獄鐘 53 1.48
沒甚麼太大差別
生涯SV%
mo 89%
地獄鐘 89%
SV%是closer比較被重視的表面數據...一樣
基本上越少在前任投手堆壘包、避免大危機時上場，比較容易有高的SV%
這也是為什麼上古神獸SV%會輸現代人
上古神獸都在7、8局壘上有人時救火，隨便被打個軟弱滾地、高飛犧牲就BS啦!
Inherited Score % (收爛攤指數。前任投手留下跑壘者時被得分的比率)
mo 29%
地獄鐘 20%
(越低越強)
地獄鐘徹徹底底地打敗了MO，WHY?
IS%是RP最重要的決定性數據，你家的救火員危急時有沒有擋頭，就看IS%
到底是提油救火還是安全下庄？講再多都沒用，IS%決定了一切，決定RP的真正能力！
和近代其他優秀救援投手相比
ECK 26%
Percival 26%
Smoltz 24%
Lee Smith 28%
Wagner 28%
立矩 24% (誰說我I can't的?)
Myers 23% (被低估的強者)
很明顯在IS%這方面，地獄鐘是史上最強的鬼神魔王級，mo則是凡人級
比較結束。
其實說實在，MO和地獄鐘的生涯極為接近，簡直就像複製人一般
MO的優勢在於所屬球隊戰蹟好，地獄鐘則以神威的IS%證明他的能耐
總而言之，MO或許是史上累積成就最高的closer
但不容辯解的IS%擺在前面，要說MO是「史上最強」? 恐怕疑點重重
(PS. 對於說要把「古柏鎮裡的後援界前輩請出來」的人，
再補個數據好好想一想吧!
ECK只用了12年的RP生涯，擋掉了245個Inherited Runner(前任爛攤跑者)
MO呢?長達19年RP生涯，才擋下260個Inherited Runner
9局再來撿救援....不用力配分，真是輕鬆多了
ECK甚至有單季擋下39個IR的紀錄，簡直是天天都是在地獄火中出場
他1992 CYA+MVP那年，31個IR只被跑回2分，這種程度才有資格叫最強
還有地獄鐘1993年 29個IR只掉1分
ECK 1995年 19個IR只被跑回1分，都堪稱是神救火 )
作者:
Danks (Manawenuz)
2012-01-29 23:53:00推一下，當代沒有人能取代Mo和Mo是史上最佳是兩回事
球隊得分能力強讓Mo價值降低吧…看今年NYY多依賴他…
沒養出夠穩定的新血RP? 你要不要看一下Robertson?
作者:
doa2 (邁向名師之路)
2012-01-29 23:56:00地獄鐘最後一年大爆炸 而MO最後一年還這種成績..
IS%就看生涯 ERA就看單季? MO丟前任投手的分數或許比較
作者:
doa2 (邁向名師之路)
2012-01-29 23:57:00可見MO是可以撐得更久的closer..
但是他丟自己的分比Hoffman少 對球隊來說加起來丟的分
數和才是最重要的 另外 MO在AL Hoffman在NL 而且是投手球場 兩個人的生涯ERA+是205比141
作者:
doa2 (邁向名師之路)
2012-01-29 23:58:00是很慘但是還在聯盟前段的closer 叫他再投一年我相信還可以
拿最近三年成績來比,比Robertson強的Setup也不多了
作者:
NCKUM (成功大學醫學)
2012-01-30 00:01:00國聯
closer局數少 只看ERA意義不大 整年完美但一局大爆
沒錯 RP的ERA參考價值不高(我覺得主要是IS的影響大) 看
對手打擊成績應該更好些 MO 211/262/293 H 211/267/342
作者:
fan0226 (YI)
2012-01-30 00:15:00ERA+ 不是有參考球場因素嗎
近代CL通常是每局第一個上場的 哪來那麼多IRS的機會....
作者:
doa2 (邁向名師之路)
2012-01-30 00:30:00只列出比率 應該要看總量..雖然我懶得查XD
說差1年差51次救援，那要不要看兩個人最後一年的成績?
作者:
yijyi 2012-01-30 00:37:00Myers是以前金鶯那支嗎
作者:
eon4 (崩星咆哮砲)
2012-01-30 00:40:00先噓再說
ERA部分，MO有11季在2以下，喪鐘只有2季在2以下
Mo不夠強NYY自然會在FA找夠力的closer和有無新人崛起
換個角度問，現在九局，球隊領先三分你希望聽到 Enter Sandman還是 Hell Bell
作者:
kusami (>.^)
2012-01-30 00:50:00賣狗出來幫Mo背書了!XDDD不過真得有點選擇性比較
而且兩人生涯起步都不是closer 19:18年有啥意義？
作者:
fan0226 (YI)
2012-01-30 01:08:00原po表示 可以小力點嗎
作者:
duo131 (比克大魔王)
2012-01-30 01:10:00用球隊強弱來判斷救援次數根本不合理~~如果都贏太多怎辦
作者:
OoyaoO (ä½ ä»Šå¤©å´©æ½°äº†å—Ž 囧)
2012-01-30 01:25:00Hoffman第二年就CL了 MO第三年才接 兩人都是25歲登板
作者:
duo131 (比克大魔王)
2012-01-30 01:26:00mo1997年才開始當closer~~一年受傷共16年也才差一年
作者:
OoyaoO (ä½ ä»Šå¤©å´©æ½°äº†å—Ž 囧)
2012-01-30 01:26:00真的要比MO還比Hoffman晚一年有機會拿SV勒 能投到歲數更大
作者:
OoyaoO (ä½ ä»Šå¤©å´©æ½°äº†å—Ž 囧)
2012-01-30 01:27:00還能保有壓制力佔著CL位置是他本事好嗎
作者:
OoyaoO (ä½ ä»Šå¤©å´©æ½°äº†å—Ž 囧)
2012-01-30 01:28:00Hoffman如果可以跟MO一樣威到43歲才退休他一樣可以有17年CL生涯 但是他沒有阿 這跟早一點被提拔有啥關係
你不知道Mo有一兩年DL影響平均的嗎Zzzzzzz
作者:
OoyaoO (ä½ ä»Šå¤©å´©æ½°äº†å—Ž 囧)
2012-01-30 01:30:00兩人都25歲登板 MO可以投得比較長還可以持續威才能多那兩年
作者:
duo131 (比克大魔王)
2012-01-30 01:32:00Hoffman也有受傷一年的樣子
喪鐘退休那年成績已經失控 而MO生涯最後7年有5年
ERA是1開頭 最高的一年叫2.16 我也可以說他如果還願意丟
作者:
doa2 (邁向名師之路)
2012-01-30 01:34:00而且MO今年的成績完全不像要退休阿 再投個一年拚700都有機會
作者:
OoyaoO (ä½ ä»Šå¤©å´©æ½°äº†å—Ž 囧)
2012-01-30 01:34:00兩人起跑年紀是一樣的 你不覺得用"如果地獄鐘"早一點被提拔當CL這論點很奇怪嗎
作者:
OoyaoO (ä½ ä»Šå¤©å´©æ½°äº†å—Ž 囧)
2012-01-30 01:35:00MO願意繼續丟搞不好還可以來個第18年累積勒
用SU取代CL這論點也是匪夷所思 你要養出什麼樣的SU
才能取代一個年年ERA 1開頭 40SV起跳的偉大CL?事實上就是他的聲望是用自己年複一年非常傑出的成績換
來的 也事實上你舉的"CL還很傑出卻被神級SU取代"的例子並非常態 否則要你說"被取代前一刻還很棒
作者:
duo131 (比克大魔王)
2012-01-30 01:37:00可以順便問一下WAR跟ERA+差這麼多是為什麼嗎?
卻被取代 取代後實力也超好"的來聽聽看這整個世代這麼多名CL你說得出幾個?Lee Smith是啥時的人
事實上就是上個拿CY的剛爺也好 史上季後賽SV第二的力矩
也好 大家都明顯衰退了 能保持這麼久的優秀就是非常困難不知道為什麼要用這麼多似是而非的論點來混淆視聽
作者:
mess0706 (我不是劉正 我是劉正倫)
2012-01-30 01:40:00我承認MO有些被造神，但是你硬要雞蛋裡挑骨頭來批MO就有點遜掉了....
而且就算養出什麼再好的年輕人 他退休前仍會是CL不好意思我要說這種老將比較弱卻占比較重要位置的例子也
有很多 而他是完全靠實力的 可不是靠賣老或顧面子的
就專挑有利數據說 算Hoffman 15年知道要扣DL那年
舉CYA和MVP票選就完全懶得說了 這能代表什麼?
拿WHIP.K/9 怎麼不拿就放在旁邊的HR/9.BB/9?
就像上面有人提的 何不來解釋一下差天地之遙的WAR.ERA+?
照你這種比法 任何一個魔球流效率不錯的球員都可以PK世代巨星 而任何世代巨星都能PK百年神獸了
作者:
duo131 (比克大魔王)
2012-01-30 01:52:00我是真的蠻好奇為啥era+差了60 war差了快一倍
作者:
duo131 (比克大魔王)
2012-01-30 01:53:00沒有快
作者:
mike5314 (呵呵安安科科QQ)
2012-01-30 01:53:00原PO沒有否定MO的偉大 只是並沒有沒有人可以跟他相提並論
作者:
duo131 (比克大魔王)
2012-01-30 01:54:00如果真的照上面所說兩人成就"沒什麼不同"
作者:
wildkiss (WildKiss)
2012-01-30 01:58:00這感覺臉好腫...
作者:
rayser (哈雷路亞 嗆司)
2012-01-30 02:11:00誰白爛
作者:
chien533 (謠指部總司令)
2012-01-30 02:25:00恩恩你一定是故意漏了季後賽成績 一定是這樣的對吧~
作者:
mirrorlee (mirrorlee)
2012-01-30 03:02:00假數據派 美東這種火藥庫哪個地方比得上 洋基是沒養出好
作者:
mirrorlee (mirrorlee)
2012-01-30 03:03:00終結者沒錯 但如果MO表現不好 你以為洋基沒錢搶人嗎
作者:
mirrorlee (mirrorlee)
2012-01-30 03:10:00拿了一堆偏頗的數據解讀 那你可以說說為什麼在專業球評
作者:
mirrorlee (mirrorlee)
2012-01-30 03:11:00或相關棒球雜誌裡 MO的評價總是穩壓Hoffman一頭嗎 莫非
作者:
mirrorlee (mirrorlee)
2012-01-30 03:12:00全世界就只有你懂看數據 其它人都被造神派唬了
作者:
whelp (夜響)
2012-01-30 03:13:00我覺得名人堂本來也要看個人場外成就..MO是可以拿禮物的
作者:
mirrorlee (mirrorlee)
2012-01-30 03:17:00拿Lee Smith來說明近代球隊對終結者的態度更是可笑
作者:
mirrorlee (mirrorlee)
2012-01-30 03:18:001995年還有37SV沒錯 那你怎麼不順便說說他當年的ERA是多
作者:
mirrorlee (mirrorlee)
2012-01-30 03:20:00少 "3.47" 哪一個球隊經理不趕快換終結者才有鬼吧
作者: nhctcmouse (老鼠) 2012-01-30 04:08:00
ERA+輸到脫褲 結果挑幾個小贏的項目來比
作者: fevor3331 (遺珠) 2012-01-30 04:22:00
挑數據挑得很刻意
作者:
ws1204 (Lord of Depraved)
2012-01-30 04:37:00要比數據就全部攤開來比 不要只挑有利或是差不多的的
作者:
yijyi 2012-01-30 07:37:00謝謝整理
作者:
hahabis (HaHaBis)
2012-01-30 07:39:00說的好, 哪隊球迷多就哪個球員被造神
作者:
kiuo (ç„¡ç•ç´³å£«)
2012-01-30 07:48:00我還以為只有新球迷會用有沒有MVP跟CY來評斷球員間強弱
作者:
artage (懶得想暱稱)
2012-01-30 07:56:00挑數據出來說也太刻意
作者: joeyer (joeyer) 2012-01-30 08:11:00
戰績好所以呢? 完全沒有一個客觀的數據
在Mo迷心中Mo才是唯一 拿其他人來比都是在羞辱Mo
你覺得給地獄鐘2年他能追到MO的50次嗎? 別笑話了
數字部分每一組都是刻意挑過 而不是根本沒意義的就是已經被提出有力反駁的 而每一點.每一點都有人質疑
這些都略過嗎? 如果真的如你所說也就算了但是這篇根本就是全面誤導的最佳例證
Percival專職CL到退休13年有8年ERA都超過或逼近3.5以上
作者:
kiuo (ç„¡ç•ç´³å£«)
2012-01-30 08:50:00光是開頭NYY近年沒夠穩定的RP就是鬼扯,Robertson這3年的成績
照你的說法 Percival.Myers這些人是比MO更好的RP
作者:
kiuo (ç„¡ç•ç´³å£«)
2012-01-30 08:51:00到大部份球隊都是能當CL
如果真的"兩個人沒什麼差"或"都是造神"那根本輪不到你
討厭NYY的人都排隊到大西洋了 專欄作家就不知道生幾篇了
看到因為沒有培養出好RP 所以讓MO繼續扛 就可以開噓了
作者:
bestteam (wombat是胖胖熊)
2012-01-30 08:57:00拿MVP排名當生涯年的壓制力程度實在莫名其妙(AL有紅襪)
作者:
kiuo (ç„¡ç•ç´³å£«)
2012-01-30 09:00:00說到底,他開頭的假設"有人覺得MO該首輪進HOF,喪鐘則否"根本是
作者:
kiuo (ç„¡ç•ç´³å£«)
2012-01-30 09:01:00個假議題,前面討論從頭到尾沒能說出這種話,他自己腦補出這議
作者:
kiuo (ç„¡ç•ç´³å£«)
2012-01-30 09:02:00題,然後挑了Hoffman占優勢的數據,其他數據全忽略,營造出"MO迷
作者:
bestteam (wombat是胖胖熊)
2012-01-30 09:03:00更何況喪鐘就是已經沒本事在多投下去來累積數據了
作者:
kiuo (ç„¡ç•ç´³å£«)
2012-01-30 09:03:00在打壓Hoffman的感覺"根本是惡意誤導
的確 根本沒有否認喪鐘的成就 但他硬要拉喪鐘出來打MO
就算他只是想討論兩人實力其實相差不多 也因為專挑有利的數據來比 讓這篇文章臭掉了
作者:
bestteam (wombat是胖胖熊)
2012-01-30 09:07:00用單純的只是一年的差距帶過...(別忘了AL不是沒有強隊)
作者: mightymouse (翻墮羅流大師) 2012-01-30 09:08:00
專挑對Mo不利的數字嘛,莫名其妙
問題就是事實上根本不是差不多 看似這篇主角的IS%已經在
下一篇就被完全反駁 WHIP一早就有人說數據放錯了到現在也沒改 MVP?CYA? 別說笑了
真正贏的只有K/9 其他只是小勝或大勝的差別然後 大勝的這篇全部都沒有影子
作者: mightymouse (翻墮羅流大師) 2012-01-30 09:10:00
Mo跟歷史上所有的CL相比都是毫無疑問的狂勝
我說了 要是真這麼有得比早就一堆人吵翻天了光abc就不知道貼幾篇了
作者: mightymouse (翻墮羅流大師) 2012-01-30 09:11:00
如果拿季後賽數字出來更沒人看的到他的車尾燈
作者: mightymouse (翻墮羅流大師) 2012-01-30 09:14:00
Mo跟Hoffman幾年前就戰過了,Mo幾乎是無疑問的贏
但是再怎樣都不能作全面誤導的理由你這種東西一出來 以後討論就會一堆人跑出來說他根本不
作者: mightymouse (翻墮羅流大師) 2012-01-30 09:17:00
IS%是RP最重要的決定性數據,說出來差點沒笑死
作者:
ted10 2012-01-30 09:28:00刻意挑這些數據其心可議 而且Mo的偉大很大一部分來自季後賽
作者:
ted10 2012-01-30 09:30:00還是你要說Hoffman球隊弱勢沒機會進季後賽證明!?
作者:
ben101068 (ben101068)
2012-01-30 09:32:00推這篇
作者:
pujos (lks)
2012-01-30 09:34:00季後在對HOF來說是加分的很小一部分.很少會去提
作者:
pujos (lks)
2012-01-30 09:35:00單季20勝這種數字可能都還比生涯季後賽神威加分還高...
不管是這文的內容或整個討論和HOF早就沒關係了唯一有關的只剩一開始他自己想出的假議題
作者:
nolander (自己國家自己救)
2012-01-30 09:36:00推 這文有什麼好噓 不懂 = ="
作者:
pujos (lks)
2012-01-30 09:37:00MO的利基在生涯SV當下最高.就這樣就保他HOF一定有
作者:
pujos (lks)
2012-01-30 09:39:00只是幾年進而已.能不能First ballot要看同期競爭者
作者:
gahooi 2012-01-30 09:41:00頗有趣 推
作者:
mirrorlee (mirrorlee)
2012-01-30 09:45:00說季後賽加分是很小一部份讓我笑了 HOF本來就沒有評分標
作者:
mirrorlee (mirrorlee)
2012-01-30 09:46:00準 哪來的加分 而多數選手不多提季後賽表現 多半是由於
作者:
mirrorlee (mirrorlee)
2012-01-30 09:47:00生涯樣本數太少 容易因數據少 無法證明其真有代表價值
作者:
mirrorlee (mirrorlee)
2012-01-30 09:48:00MO多年穩定優秀的季後賽表現 我可不相信是很少會去提的
SV當下最高? 你以為現役有多少人可以達到600SV?
Nathan 341次(13季，38歲) K-Rod 304次(12季，31歲)
這兩個都給他們投到19季，每季至少都要40+才能600SV
現役中屬金寶最有機會600SV，但也要無傷無痛穩定輸出
作者:
kiuo (ç„¡ç•ç´³å£«)
2012-01-30 09:56:00明明是個Milestone,被輕描淡寫成好像是某年度最多SV一樣
HOF 本來就是先看季賽阿 季後是加分 要不然Bernie Williams單靠季後賽成績 應該可以過5%才對阿
作者: mightymouse (翻墮羅流大師) 2012-01-30 10:51:00
當然不可能"單靠"季後賽成績,但Mo季賽跟季後賽都很巨
作者: mightymouse (翻墮羅流大師) 2012-01-30 10:52:00
大,季後賽就是他跟其他closer最大的差距
作者:
fan0226 (YI)
2012-01-30 11:04:00海盜隊 二壘手表示:季後賽成績沒用嗎??
作者: limtiery (J) 2012-01-30 11:31:00
別鬧了
作者:
bestteam (wombat是胖胖熊)
2012-01-30 11:32:00季後賽只佔一小部分的話Schilling就不會很多人討論了
作者: lordi (Semper Fidelis) 2012-01-30 11:33:00
好文
作者:
Roshiel (Roshiel)
2012-01-30 11:50:00推提出不同的觀點....不過承認一個球員很偉大會很困難嗎?
作者:
Roshiel (Roshiel)
2012-01-30 11:51:00而且又當這個球員是MO的時候
作者:
azlbf (上邪!我欲與å›ç›¸çŸ¥)
2012-01-30 13:31:00只挑有利的講...
作者:
OoyaoO (ä½ ä»Šå¤©å´©æ½°äº†å—Ž 囧)
2012-01-30 15:06:00你還是沒改阿 MO當17年 Hoffman當15年 SV只多50次 so?就算給Hoffman再撐三年會有多30次嗎?
作者:
OoyaoO (ä½ ä»Šå¤©å´©æ½°äº†å—Ž 囧)
2012-01-30 15:08:00撐得久又強本來就是球員自己的本事 給你講的好像MO只是運氣好多兩年CL生涯一樣
作者:
chinhsi (有些事是要看天份的)
2012-01-30 15:24:00直接按2 球隊太強 SVO機會不多
作者: brock0118 (麥當勞都是維尼) 2012-01-30 16:08:00
下台吧
作者: mightymouse (翻墮羅流大師) 2012-01-30 18:03:00
見一次噓一次,自己不爽Mo就算了,還故意把喪鐘拿出來當
作者: mightymouse (翻墮羅流大師) 2012-01-30 18:04:00
例子,好像支持Mo的都在貶低喪鐘,真有夠莫名其妙
作者:
Fanicom (アルちゃん)
2012-01-30 19:08:00zzZ
作者: a13561356 (小良) 2012-01-30 20:53:00
真的不改一下內文這樣神隱好嗎？
作者: apflake (笨鳥慢飛) 2012-01-30 21:08:00
hoffman神的是在小聯盟混了兩年打擊超爛,教練叫他改練投手
作者:
wadechang (WadeChang)
2012-01-30 22:36:00濫用數據的典範
作者:
loserlin (原來是開玩笑)
2013-02-01 10:17:00都被噓到臉腫了 就別強迫他出來面對了
作者:
rayven (擲筊才是真正雲端運算)
2013-02-02 19:07:00push
作者:
didilala (強風å¹æ‹‚)
2013-02-03 11:48:00這種比較真是有點虛....
作者:
newest (C'est la vie~)
2013-02-03 20:22:00所以MO到底能不能一次進?????????????????
作者:
dagon (pp)
2013-02-03 20:38:00所以照這種說法，每位單季20勝的投手在多投個20年就400勝了