[閒聊] 三鶯爭議:一份文件各自表述之朕說了算

作者: freemannhsu (我要學英文)   2016-05-30 15:26:55
各位大大,我食言了…
我已經在剛剛自請處份吞車輪了!!
是紅豆和奶油口味的_
車*車侖*食并_了!!
我強烈建議新北相關人員立刻至海軍開班…
教授如何把深海潛艦逼出水面!!
我本來真的累了….
以為在這麼多人的注視下不敢再亂搞了…
原以為週未曇花一現的新聞稿是表示要往正確的路前進了…
誰知道今天早上,打看電腦看到新北的新聞稿,一把怒火從腳底往頭上衝
標題: 三鶯線捷運招標公正公開並無圖利廠商…
原文連結如下:
http://goo.gl/gHmeBJ
其中一段” 訂定號誌廠商於截止投標日前 10 年內承做單次契約完工結算金額不低於新
臺幣 10 億 8700萬元,或累計契約完工結算金額不低於新臺幣 27 億 1800 萬元之工程
實績,同時要求契約項目內應包含無人駕駛行車監控(含號誌)系統及通訊式行車監控CBTC
系統工程之工程經驗”
看得我真是火冒三丈,現在是怎樣?
欺負我英文不好就算了,
當我是文盲?!
連中文都看無嗎?
在公開的政府電子採購網上可以查得到的, 三鶯案最後一次修正公告是105/03/30, 原文
連結如下:
修正公告連結:http://goo.gl/lB5l2l
在”領投開標:的那欄中在“是否提供電子領標”的子欄中有個”投標須知下載”, 下載
來的投標須知第6頁各位可以看到如下截圖(重點部份已用黃底標出)
投標須知下載連結
http://goo.gl/aaKFdv
http://i.imgur.com/6vpimRz.jpg
那來的通訊式行車監控CBTC 系統工程之工程經驗”?
那來的通訊式行車監控CBTC 系統工程之工程經驗”?
那來的通訊式行車監控CBTC 系統工程之工程經驗”?
這是怎樣?
現在是宣統還是光緒年間嗎?
是你們有斯德哥爾摩症候群嗎?
還是打算催眠人民?或要睜眼說瞎話?
到底是為了什麼讓你們一定要如此的硬坳?
新北乾脆宣布獨立成一個帝國好了….
我們就只是要有個由合格廠商建設而能準時通車的捷運而已,這麼難嗎?
為了公共工程要徵收人民的土地房產我們得走…
生活開銷和費用需漲價要人民共體時艱…
一個市井小民的違規說”一切依法辦理”!
明明自已的要求是白紙黑字寫得清清楚楚現在還要硬坳?
越來越多在網路上曝光的資料,我相信只要新北還有繼續亂搞的一天,我們鄉民的奮鬥
會持續下去的
Systra 評估A公司投標文件之技術計劃書的結果
https://goo.gl/hLBFQx
回頭是岸啊!!!
作者: cutec (sasaki)   2016-05-30 15:32:00
工程經驗不等於工程實績,新北再這樣搞下去除了淪為玩文字遊戲替自己解套外,也等同是在圖利得標廠商。要具備CBTC的工程經驗那還不簡單,國內的肇源工程就有了,不用在找啥國外廠商...採購處再凹嘛,當心越凹越難看~
作者: shichun (M408)   2016-05-30 15:44:00
採購:特定資格不該我認。(不然早...)
作者: a5mg4n (a5)   2016-05-30 15:47:00
新北似乎忘了說明三鶯線用CBTC的必要性以人工駕駛90秒班距(參香港電車)+每列車人數2*225人(輕鐵)概估,達成目標尖峰15000人/時似不困難
作者: yulanlin (yulan)   2016-05-30 16:00:00
既然這樣的話,實在很好奇局長去土耳其做什麼看完之後,不敢說已經完工,然後就改成工程經驗?
作者: es05440011 (天是地)   2016-05-30 17:34:00
真的看不下去了,我把SYSTRA的審查報告彙整成PDF檔案供各位下載來比對,http://imgur.com/EbOijFy希望更容易知道這家廠商,是否真如新北捷運局保證的,可以如期如質完工,還可以讓他們嚴審,保證品質第9/12頁第一項清楚的說明A公司的企劃書未說明馬達系統,第四項甚至說明未見車輪組的敘述,請問新北市一直一直說明獲選廠商的車輛系統可以符合,標單規定5.5%爬坡能力的系統在哪裡?
作者: forlin (無限遠走)   2016-05-30 17:52:00
上面的沒有對照組 天曉得西門子給的文件被Systra評成怎樣退一萬步 Systra的建議如果必須被視為最終分數依據那也不需要評審委員會了 以後都給顧問公司評就好啦
作者: hayachj (mami)   2016-05-30 17:57:00
這份資料乾脆公開好了,讓社會大眾來看來評聽傳聞工信還有料要爆龐巴迪向高等行政法院提出訴願的訴狀裡還滿多料的!
作者: yulanlin (yulan)   2016-05-30 18:03:00
f大其實是對的,這份資料殺傷力不大,這只是systra的評論,要跟西門子比對才有意義重點其實還是在誰說土耳其的案子可以當工程實蹟
作者: es05440011 (天是地)   2016-05-30 18:08:00
這份檔案更清楚http://imgur.com/aoJvmbo
作者: yulanlin (yulan)   2016-05-30 18:09:00
https://goo.gl/VxNt2L 現在好像流行fb爆料
作者: es05440011 (天是地)   2016-05-30 18:11:00
今日立法院段宜康向工程會主委吳宏謀質詢,工程會將發同意函文新北市政府就三鶯線決標乙事於所有疑異釐清前
作者: yulanlin (yulan)   2016-05-30 18:13:00
局長是不是也要去韓國一躺
作者: es05440011 (天是地)   2016-05-30 18:13:00
不宜簽約看來標案確已邁入中央層級了
作者: cutec (sasaki)   2016-05-30 18:14:00
若投標書內容並沒有說明車輛的馬達系統與車輪的設計概念,這麼明顯的缺失(無法提出符合規範初步系統設計)在資格審查時是如何通過的? 有對此提出意見請廠商補充說明嗎? 若都沒有的話,新北捷運局真的是有在審閱各家的投標書內容嗎?
作者: es05440011 (天是地)   2016-05-30 18:14:00
各位加油,再接再厲
作者: cutec (sasaki)   2016-05-30 18:15:00
很懷疑他們到底是真不懂還是刻意忽略? 但是在刁B社的財務證明時卻又能表現出十分專業的樣子?
作者: prock901 (遊戲次世代)   2016-05-30 18:18:00
哇 工程會都出手囉 看來有好戲看了
作者: hayachj (mami)   2016-05-30 18:39:00
這標被龐氏搞到廢標的機率很大
作者: atr753951 (atr753951)   2016-05-30 18:40:00
我想點出另一個問題, 有這份文件,那評審怎麼審的?1. 評審看了, 不過因為手滑還是選了能力低的A2.評審說他沒看過, 然後責任又跑到小胖去了是哪一個啊?這很有趣耶?畢竟這是最有利標不是嗎?誰爆一下評審名單嗎?若是手滑,那之前的有沒有滑過?
作者: mstar (Wayne Su)   2016-05-30 19:00:00
不愧是六都佛地魔,這麼大的問題媒體都當沒事兒一樣。
作者: forlin (無限遠走)   2016-05-30 19:02:00
評審名單投標需知就有
作者: hayachj (mami)   2016-05-30 19:05:00
很可能不願意給評委看
作者: goldfish7314 (自分を信じて)   2016-05-30 19:14:00
評委名單在投標須知裡都列得清清楚楚,只是實際上誰有去好像就沒公開了?可能要當天在場的才知道
作者: nistocu (nistocu)   2016-05-30 19:50:00
f大,你真的回來了,謝謝你,繼續幫我們把關
作者: seeback (當兵是國家大事)   2016-05-30 19:51:00
這篇怎麼沒到八卦版做夢?是因為東森的勢力太大以至於?看那麼久媒體居然都默不作聲,剪綵輪的威力實在不可小看
作者: Tamama56 (袴田日向)   2016-05-30 19:54:00
2.0意外嗎?KMT意外嗎?
作者: owenx (歐文)   2016-05-30 19:56:00
新北市長滿意度比臺北市長還高,你們這些無知草民懂什麽
作者: porygonz (3D)   2016-05-30 20:24:00
完全不意外 2.0就是這麼厲害
作者: nardus (薰衣草)   2016-05-30 21:09:00
2.0:回頭是暗,都沒路燈,前面也暗,也沒路燈
作者: jefein (Giselle)   2016-05-30 21:09:00
光是A財報跟實績證明兜不攏,直覺就是有鬼,大大們都比那些評委跟管員還專業還認真,繼續挖下去,快看到公平正義了
作者: es05440011 (天是地)   2016-05-30 21:21:00
這是當日評選委員出席的紀錄,是從正晶限時批何博文議員手上的出席紀錄,整理出來的。http://imgur.com/AVCQ6Cw
作者: prock901 (遊戲次世代)   2016-05-30 21:25:00
實績資格有問題? 技術評估也有問題? 有利標到底是對誰有利?
作者: HtcNewOne (新一)   2016-05-30 23:17:00
這可以打公益行政訴訟嗎 機關不受點教訓不會乖的
作者: prock901 (遊戲次世代)   2016-05-30 23:58:00
Systra的角色是?
作者: atr753951 (atr753951)   2016-05-31 00:01:00
新北看不懂技術而找的家教花多少錢找的啊?
作者: prock901 (遊戲次世代)   2016-05-31 00:33:00
網站上寫Systra法國軌道運輸系統工程顧問公司是全球業界第一第二把交椅, 在台灣和世曦似乎是鐵配,但,Systra和世曦是怎麼分工的呢?
作者: MikageSayo (御影佐夜)   2016-05-31 01:10:00
國家形象(大爆笑)
作者: freemannhsu (我要學英文)   2016-05-31 07:03:00
敲碗..我好想看Systra報告的前半段呦!
作者: shichun (M408)   2016-05-31 07:31:00
其實,不用懷疑委員的專業,委員都不是第一次當委員
作者: forlin (無限遠走)   2016-05-31 10:20:00
如果前半段對榮工不利 早就被貼出來了 這個systra報告實在不能拿來評優說劣 因為沒有西門子的報告可比對
作者: hayachj (mami)   2016-05-31 10:43:00
B夢到 Ankara Metro的現況是 M1還在用Alcatel Canada(nowThales) Seltrac system 的CBTC ,M2-M4 還沒做好所以A根本沒工程實績,安信法律 準備。。。。
作者: prock901 (遊戲次世代)   2016-05-31 11:06:00
做採購的朋友說,那個爆料寫的超對,其實評估報告怎樣根本不重要,重要的是業主想要誰,委員只是來看風向背書的而已,有利標其實只是有利於作弊的標...(昏)
作者: hayachj (mami)   2016-05-31 11:32:00
反觀一下我們的政府有多麼厚愛榮工啊!2012年金門大橋決標給樺棋,榮工針對樺棋營造得標廠商資格提出異議,並向工程會申訴。而後國工局馬上依政府採購法撤銷決標,砍掉從練榮工好可怕呦
作者: cutec (sasaki)   2016-05-31 11:35:00
這樣反而讓我更好奇當初A社是怎麼拿到環狀線的標案?
作者: hayachj (mami)   2016-05-31 11:51:00
環狀線也是奇案,這標標榜採CBTC系統,但為了配合A投標,所以不必具備CBTC實績,Bombardier 投155.9億, A居然投155.69億得標,所以很多人懷疑A派Spy到B得知B投標價所以這次B帶著很殺的價格來復仇
作者: cutec (sasaki)   2016-05-31 11:54:00
怎麼老是都在配合A社?
作者: hayachj (mami)   2016-05-31 11:55:00
但狀志未疇,身先死 半路就被暗殺掉囉
作者: freemannhsu (我要學英文)   2016-05-31 12:22:00
是嘍!從環狀線招標到現在,A還搞不出個像樣的CBTC實績,很擔心啊!
作者: cutec (sasaki)   2016-05-31 12:31:00
我知道的是當初B社承包文湖線時,營運初期的系統當機是因為骨幹傳輸路網設計有問題(由國內某廠商承包),他們家並非是主因,結果後來一直被說是他們家造成的...後來為了要解決骨幹通訊的問題,乾脆是改發包給B社去做。只能說新北市已經在環狀線埋下一顆炸彈,現在又要重演過去的歷史...
作者: hayachj (mami)   2016-05-31 13:04:00
這次三鶯線搞不好是怕A價格戰打不贏人家,所以採最有利標
作者: cutec (sasaki)   2016-05-31 13:07:00
如上面所說「最有利於作弊的標」~
作者: freemannhsu (我要學英文)   2016-05-31 13:35:00
剛才在新聞跑馬燈看到有詐騙集團在土耳其被抓了,該不會....
作者: hayachj (mami)   2016-05-31 13:35:00
應該正名為最有弊標才對
作者: kuma660224 (kuma660224)   2016-05-31 14:32:00
可是最低價標也常出包...幾乎沒有能保證不出包的招標制度因為問題在於人....
作者: SYSQP (Test)   2016-05-31 15:22:00
開有利標然後不看評估報告,那有利標開爽的?這可以直接進去蹲了吧?
作者: es05440011 (天是地)   2016-05-31 16:05:00
C大,造成文湖線系統當機的骨幹傳輸網路,原來規範要求用一種叫做ATM(非同步式傳輸模組),開規格到施工時已經過時,當時做通訊的公司當然都是集中資源在乙太網路及WIFI,所以對ATM的東西也沒人在研究或施工的經驗,您講得沒錯,最後是B公司建置免費的GIGA BIT的思科通訊系統,才解決問題檢討起來,契約規範的規定,沒發生事情前,機關不可能同意你去修改或更換,否則就是圖利廠商,政風或檢調會查辦的。通訊系統世代更新的速度,絕對是工程規範跟不上的,機關的招標規範確實也必須能夠與時並進。我們的公共工程才能進步
作者: cutec (sasaki)   2016-05-31 16:30:00
感謝您的補充,此外我也聽說當初文湖線通車前曾密集開會評估有無重大系統問題影響,當時他們也曾發現過骨幹的負荷可能會是問題,不過後來還是評估可以勉強過關,但後來實際情況還是不樂觀並導致當機。
作者: es05440011 (天是地)   2016-05-31 16:35:00
告訴您們真相,當時確實是不穩,所以廠商建議那年的10月通車,但是因為捷運局長官政治考量,去跟市長說4月可以通車,結果市長說多給2個月,6月底通車,所以主辦單位不敢進行調整,怕影響通車的計畫當然,當時也沒人料到,ATM系統在主區域的核心設備故障時,系統會產生無法恢復的迴圈,也無法BYPASS只是B公司確實有人建議,改裝設GIGABIT網路系統但是不被接受希望能夠稍微還原歷史的真相K大說的沒錯,最有利標的問題在於人制度本身並沒有對與錯
作者: cutec (sasaki)   2016-05-31 16:52:00
結果現在一提到文湖線初期當機並導致停駛的惡夢,大多數人還是會認為是B公司的問題~
作者: es05440011 (天是地)   2016-05-31 16:52:00
就工程的技術角度來看,設計兼施工可以給工程師就業主需求,提出機電與土建整合過的最佳化設計
作者: cutec (sasaki)   2016-05-31 16:54:00
制度與合約都是死的文字,絕對敵不過人為的不當操作甚至是作弊~
作者: es05440011 (天是地)   2016-05-31 16:55:00
所以為什麼最有利標廠商的評選,是計畫能否成功的關鍵仔細分析三鶯線評選委員的背景
作者: cutec (sasaki)   2016-05-31 16:57:00
也難怪文湖線通車後的問題會讓捷運局長因此下台,因為他不負責那誰還要負責?
作者: es05440011 (天是地)   2016-05-31 16:57:00
沒有一個是電聯車、CBTC或是學無線通訊的那些學者有的是交通號誌,捷運局的官員則都是土建軌道如果都不是學這方面的,他們怎麼知道,陡坡的系統要求重點在何處?更何況,委員的出席費,也不過2000或3000。它們怎麼可能挖自己的時間,仔細研讀每家廠商超過20箱的投標文件?
作者: cutec (sasaki)   2016-05-31 17:05:00
經過文湖線案子後,不少顧問公司、高鐵局或是捷運局的人還是搞不清楚CTBC功能層級與移動閉塞功能間的關係,甚至不少人一直誤認為採用了CTBC號誌系統就等於是具備移動閉塞功能~
作者: es05440011 (天是地)   2016-05-31 17:05:00
所以世曦及SYSTRA的評估報告就對委員很重要了!沒錯CBTC與號誌的閉塞塞是固定式或移動式,是無關的CBTC只是以無線通訊的方式傳輸車控系統的訊號
作者: cutec (sasaki)   2016-05-31 17:12:00
結果在機場捷運的案子就鬧了笑話,廠商提出ㄧ個CTBC-EP(Enh
作者: es05440011 (天是地)   2016-05-31 17:12:00
文湖線安裝時,是用漏波電纜傳輸到軌道旁的無線電收發
作者: es05440011 (天是地)   2016-05-31 17:13:00
至於車輛的位置訊號,則是由車載的接收系統傳輸到軌旁無線電收發系統。現在最新的CBTC系統應該已經改為WIFI了
作者: cutec (sasaki)   2016-05-31 17:15:00
其實真相是文湖線CTBC號誌系統才是符合ERTMS-L3的標準,以無線電進行列車定位並傳輸號誌資訊,所以可具備移動閉塞的功能。
作者: es05440011 (天是地)   2016-05-31 17:16:00
列車位置,仍然需要無線通訊工程師,逐段,逐區測試調整才能解決所有的死角,就像手機基地台的覆蓋效率一樣
作者: cutec (sasaki)   2016-05-31 17:17:00
機場捷運的CTBC號誌,是用無線電傳輸號誌資訊但用軌道電路進行列車定位,這最多只有符合ERTMS-L2的層級要求,當不具備移動閉塞的功能~
作者: es05440011 (天是地)   2016-05-31 17:18:00
這是因為,機場捷運本來就是RAILWAY的號誌系統MRT只有車隊循環,沒有直達車、避車及普通車的分別的
作者: cutec (sasaki)   2016-05-31 17:19:00
所謂的CTBC-EP(Enhance Performance)根本就是唬弄長官與總顧問的,結果還有不少人因此被唬的ㄧ愣ㄧ愣的。
作者: es05440011 (天是地)   2016-05-31 17:23:00
軌道電路是鐵路工程的古老科技了,台北市MRT,除了文線,都是這種方式沒錯,文湖線車控系統是符合GoA4的標準的
作者: cutec (sasaki)   2016-05-31 17:27:00
ERTMS-L3與L2所帶出的號誌功能差距主要集中在班距,相較之下L3的移動閉塞可適用於有極短班距需求的地鐵與捷運,L2則適用於鐵路。但是我只能說機場捷運的短班距瓶頸就算用了L3層級的系統應該也無法解決,因為短班距問題的主因並不在號誌上。
作者: es05440011 (天是地)   2016-05-31 17:27:00
至於各位詬病的伴車人員,是有歷史的原因的完全正確劓妘炮諢A通常是以車體前後固定距離,當作閉塞區段移動閉塞通常是以車體前後固定距離,當作閉塞的區段並以防追撞的安全機制,可以用非常短的班距,增加運量
作者: prock901 (遊戲次世代)   2016-05-31 22:28:00
各位大大們好專業,我只知道維基百科說全世界有CBTC核心技術並順利開通應用實際工程的國家沒有義大利的安薩爾多。“北京地鐵房山線的順利開通標誌著中國成為繼德國西門子、法國阿爾斯通、加拿大龐巴迪後第四個成功掌握CBTC核心技術並順利開通應用實際工程的國家。”

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