Re: [討論] 竹捷說明會:暫定為LRRT、不拆六家線

作者: tgordoncheng (初來乍到)   2023-12-16 18:42:32
每個人聽取跟記下的重點都不一樣,我跟ryan大、hicker大都有去聽這場說明會
先前的文章也有討論,我也多少有帶著說明會聽到的東西下去討論
不過還是來發我當時記下的完整筆記吧
我是有帶著問題去聽的,但一聽才發現我的問題幾乎都是綜合規劃才會遇到的
現在僅在非常初期
唯一符合的問題就是假日進竹科運量不太好
但這點好像可以用自償率稀釋來回應,就是用平日去彌補假日
就跟公道路那段幾乎沒人就用鬧區去彌補一樣
所以就不用問了
r大也因此沒能聽到我現場發言,不好意思
也許未來真的有進入綜合規劃的說明會,就有機會聽到
#1bU0IRwn (MRT)
以下為整場說明會筆記:
簡報檔會提供 https://reurl.cc/E1q1yv
沒有任何限制拍照錄影 https://i.imgur.com/aBfdlFU.jpg
一、導言
歡迎關心交通如何改善的好朋友,新竹市民跟部分縣民、民意代表出席
著重在公共運輸跟軌道運輸發展,新竹縣市已經超載非常嚴重,
有好的大眾運輸有機會改善交通
市民最不滿意就是交通 目前無解 路就是這麼小條
要兼顧有人行道及自行車道、路邊停車,似乎無從下手
因此只能減少私人運具
而公車現在司機都找不到,因此只能朝向軌道運輸,歷任市長都有在推動
林市長先期規畫時跟縣沒有溝通好,還有台鐵六家線沒搞定
一直卡交通部可行性研究階段
必須完成可行性研究之後才能進入綜合規劃,甚至細部設計、發包,才是開工
當時中央出很多題目給我們,因此本場說明會將聽取民眾的意見
遇到的問題還包含將會改變本來寧靜的環境、本來的門面
故需要先與相關利害關係人溝通,溝通後大家都說支持但都還仍有意見
今天意義重大 今天第一次跟市民開說明會,希望市民朋友給指導跟建議
中興工程顧問的專家,一直無法結案,但同時也因此能與市府一直保持互動與聯繫
歡迎提供各式各樣天馬行空的意見,也許能有可行的方案說服利害關係人、說服中央
才能推動輕軌
處長會回應民眾意見,專業顧問團隊將會說明怎麼選線、營運規畫
二、說明會簡報
科學園區造成新竹大量就業機會,但同時每天都在發生壅塞、私人運具極高
有捷運的方便就會想少用私人運具
1. 竹科選線
推動初期影響竹科裡面不易,因此選線採取新安路-園區一路方案
未來竹科內部有需求,再由橘線服務力行路、園區三路一帶
2. 施工期間六家線正常營運
3. 以大眾運輸取代特二計劃道路 穿越清、交校園中間
4. 營運規劃
初期只開一車到底的全程車,之後才有區間車
5. 機廠
需要達到5級廠的規模,做清潔、維修、駐車之用
三、口頭補充說明 (幫大家抓重點 雖然明天沒有要小考,這是他的原話XD)
1. 新莊車站-高鐵站段 跨頭前溪橋
新莊車站出發後不到100公尺就到新竹縣內,這段誰要出錢是一個難關
第二個難關是用台鐵六家線的橋過去?
還是重新做一樣的橋,耗資30-40億還有水文分析,且因為頭前溪是民生用水,必須環評
若直接向台鐵以50億元買下六家線,也許可以節省時間成本
交通處第一個月就向高市長報告 她也覺得需要轉車兩次沒有邏輯
日前的專家學者會議,台北捷運出身的相關人士均認為一定要連過去,且一次到位
才能發揮效益
然而使用紅線直接取代六家線,等於否定當年63億的六家線建造預期
六家線建造後才用了十幾年就被替代
這個議題稱做「六家線的競合」,議會上很多民代都有提出過
不過紅線、藍線兩條有跨縣市的經費問題已經解決,是用行政區的比例分錢
評估後該蓋新橋就蓋新的
目前已經突破這個盲點
第二個問題是機廠其實有點勉強,機廠支線跟主線沒有一起、甚至離很遠會耗費成本
且縣市首長會議仍需繼續討論與跟竹縣共用的問題
https://i.imgur.com/obM4oFN.png
2. 財務分析
財務上 只是賣票全台灣都是不足 但經濟效益大於1就可以做
輕軌能讓讓都市範圍擴張、舒緩居住密度過高問題
提升正面經濟效益是有,例如地價上漲
用經濟正效益取代財務負效益
3. 澄清目前進度
感謝各位網友自己畫很多站,甚至連站明都取好了
然而目前的路線雖然已獲核定
但站點確實定位點是沒有 要到可行性規劃通過以後,綜合規劃才會出現
連高架地下都是綜規才會確定
看高雄案子,新竹不可能使用平面,但要先告知:地下比高架貴4~6倍,
而高架有噪音景觀問題
目前縣市間,路線有共識就往下走
四、提問發言環節
發言的方式跟規則
第一階段民意代表會收到不克前來的民眾代表其發言,
第二階段為一般民眾,每位限時3分鐘
蒐集3位意見後統問統答
議員深入的提問 其實我們都知道要問這些 都準備好了 (笑
Q1 這個跟2020送的沒有差異 兩瓶頸:竹縣轄區內路線不確定卡整體進度、六家線撥用
Q2 一定會有新竹火車站這站 但輕軌跟車站站體的聯繫 高市長目前還不明確
Q3 跟議會報告時 ( #1YL9od9- (Hsinchu) )相比省略蠻多部分,
本次沒提到尖峰可達3分鐘一班,車輛是否夠
Q4 為了獲得中央補助,對運量預估過度樂觀
Q5 高架化輕軌兩旁住宅的困難,例如震動
Q6 還需要跨過國道1號,高架的高度要多高
Q7 原本的特二道路施工也是會遇到一樣問題,清大化學系的研究精密設施
當年蔡仁堅市長的汽車高架停車場也拒絕了,怎覺得輕軌清大就會同意
Q8 目前經過的地方沒有新土地可以開發,哪來的新開發地的效益
Q9 公道五比較大 為何選光復路,要思考關新公園、光明新村、光復路的新面貌
A1 A9
公司化後要台鐵就是要錢才能給我們六家線,無法像以前那樣交通部居中協調
但保證不能有六家線停的交通黑暗期
鐵路的需求跟服務範圍跟輕軌完全不一樣
人多的地方輕軌才會到 A級路權高架與地面無關,其實就是捷運
大概4-6節 我們輕量級 每小時大概運送5000-7000人
整體路網提送 核定紅綠橘藍4條線已經長這樣 之後再選先後順序
藍色線是工程顧問幫新竹縣畫的 會經過世博館跟馬偕轉乘綠線、紅線
A2
綜合規劃4-6 細部設計 施工5-7年 10年內輕軌要完工通車很拼 可以慢慢想
到時候的新竹火車站不知變怎樣 這段時間很多案例可以學習如何共構
A3
高鐵就是當初車買不夠多現在才遇到困難,所以現在只要我們提出足夠證據支撐有運量
中央就讓我們買幾台車,是從要發的班次數決定要買幾台車的
至於運量 增加私人運具的成本即可
像是目前私有運具持有率最低是台北,因為停車費很貴,包含公有月租停車場 路邊停車
大家就不要買車了
增加私人的不便 大家會很痛苦不要車子了
這當然需要大家配合
跟很多高級知識份子討論過,他們還說大家去坐清鬼好 路變空就是我來開車 (?
A4
先導公車才能證明運量是合理的?其實只要有錢就可以蓋 自償率自己報 賠錢自己負責
可以高估 爭取預算 像是淡海輕軌也是高估
必須仰賴私人運輸抑制跟大眾運輸方便性
塞在車陣中看到輕軌直接咻過去 幾天後你就想搭捷運了
紅綠燈智慧交通只能紓解3個月
畢竟「車越寬越好走,越多車」 但大眾運輸做好是可以顯現
(不過該議員又回應說 這樣不就是順序錯誤、過於樂觀 (不好意思說胡說八道)
搞的人民日子過不下去才只能搭捷運 這樣不好吧
A5 A7
其實清大面對輕軌的態度是景觀問題 交大清大的態度不一樣
現在軌道運輸的技術很好 振動影響實驗室不用太擔心
A8
TOD財務才能有效益
目前選定三個公家的用地:R1新莊車站交通用地 R9體育館公有停車場 R10大車站機務段
Q10 既然共用機廠 縣市政府對車子的攤提為何 不是新竹市咬牙撐過去
Q11 香山區占56% 完全沒看到香山相關規劃 新竹市整個都是都市要讓人移居的
看機捷蓋起來後沿線的變化是有的
蔡仁堅市長的規畫以前有經過香山,現在卻沒有
都會型、進步的城市確實是需要輕軌 在新竹安身立命的人可以免除自駕
但要思考香山的城鄉差距、跟「整個新竹市是什麼」
A10
我們認為合作力量大 先不用談這個這麼細的問題
加上新竹縣弄5年以上跑不掉 更大的合作還在都市計畫協調
市長剛上任一年就有這種合作已經很厲害,暫時不處理
A11
歷任市長的軌道運輸計畫都有參與到 當年竹竹苗輕軌送交通部馬上被退回
理由是竹市到竹南這一段的人口稠密度根本沒到軌道運輸的標準 稀釋自償率
這個自償率是要算「1公里可以載多少人」 前述紅線跨頭前溪其實也是稀釋了
我們還需要靠其他竹科、竹市內站點去補
總之竹竹苗輕軌,交通部說 要做你自己做
所以回應議員,做捷運時也是歷經交通黑暗期,香山不用歷經也算是一件好事
作者: Apple0230 (貳月卅號的果實)   2023-12-16 18:55:00
Q8 我可以回答 用我之前拉的香山輕軌就可以XD
作者: JackChe (JackChe)   2023-12-16 18:55:00
與新竹車站共站問題最主要就是大車站被停了 時力標榜交通改革結果連這種人本建設的規劃都不敢挺笑死還有進度會那麼慢99趴真的責任在新竹縣
作者: el1901 (終點站 徐匯中學)   2023-12-16 19:39:00
簡報資料沒有看到最多站間運量分析,如果真的有到6000人/小時,那就可以用桃綠那套系統,兩節小車就夠用了。
作者: coffeemilk (雷克)   2023-12-16 23:49:00
噪音問題,如果是重軌是真的蠻吵的,轉彎處聲音也很尖銳,除非道路夠寬稀釋聲音,這可是有實際例子,環狀線,機場捷運高架段,兩條都是用重軌,噪音有多處上過新聞我就不舉例了;反倒是使用LRT輕軌的高雄、淡海,聲音小很多,安坑線也只有一個彎有點吵其他行進時真的比重軌安靜許多;在」由於新竹多處道路不寬敞,看紅線路網圖就已經看到11處彎道,如果新竹市民真的很在意噪音問題,系統又只選鋼輪的話,噪音部分還是選輕軌會比較好補充一下,隔音牆即使全罩,軌道做什麼潤滑噴砂等,其實還是可以聽到尖銳的轉彎音,雖然分貝合乎法規但轉彎處住宅可不是這樣覺得
作者: MacD89 (MacD89)   2023-12-17 00:18:00
你在新竹版那篇藏在182公車後面我一開始還以為我回錯文 囧
作者: coffeemilk (雷克)   2023-12-17 00:52:00
噪音這件事我只是這篇提一下啦!我沒參加說明會,只是希望居民們要知道鋼輪重軌的轉彎噪音其實雙北桃很常遇到市民居民投訴,如果新竹居民真的很在意噪音,那就別用重軌,用輕軌、膠輪或單軌會安靜許多,但這些都和經費和運量和自償率等息息相關,大眾運輸可以小虧不賺錢地方政府補貼,但如果變到大虧,地方政府補貼多就可能排擠到其他福利建設預算了,大新竹居民可以思考一下這其中的平衡
作者: ciswww (Farewell)   2023-12-17 01:01:00
膠輪或單軌會安靜,輕軌難說
作者: coffeemilk (雷克)   2023-12-17 01:05:00
以雙北和高雄來說,輕軌還是比重軌安靜一點,不是沒噪音但抱怨少很多,要聽輕軌噪音可以找YouTube 裡眾多歐陸的前行影片參考,個人覺得沒有比高架重軌吵歐陸的輕軌有時候噪音是來自於速度快台灣很多的轉彎,台灣輕軌在轉彎時放很慢,可以比較一下
作者: Stan6003 (巨猩)   2023-12-17 01:34:00
不知道巴黎那種膠鋼輪混合的噪音怎麼樣
作者: coffeemilk (雷克)   2023-12-17 01:45:00
比純膠輪吵
作者: skace9437 (skace)   2023-12-17 01:55:00
想問下A11那樣的回答者是市府交通處嗎?這樣的回答可以理解成香山短期內都沒打算要規劃輕軌嗎?香山目前雖然尚未發展,但如apple0230那篇拉的路線經過的地方其實有蠻多社區,還有香村路上的多明哥、晶園等社區,也都有不少園區通勤人口,加上之後園區規模擴大,未來住宅區只會越來越擴大。除園區外,住宅區住戶要市區及沿線學校的學生通勤應該也是不少數量。個人認為應該趁此時尚未發展時規劃輕軌路線反而是最合適的,不太明白前市府和現市府對於將香山地區納入輕軌路線規劃都表現被動,甚至這次出現A11那種「香山不用經歷交通黑暗期」的奇妙發言,如果這種發言真的代表現任市府的官方態度,我也沒什麼好說的。
作者: hicker (救護車專載笑到腹肌抽筋)   2023-12-17 01:56:00
但在國車國造的前提下 要用膠輪就難了
作者: coffeemilk (雷克)   2023-12-17 01:58:00
膠輪也比國車國造輕軌來的貴,所以我說大新竹居民可以自己思考一下平衡點
作者: hicker (救護車專載笑到腹肌抽筋)   2023-12-17 02:00:00
香山應該遲早會被劃進去的 但應該不是現階段的重點現階段重點應該還是在新竹市區-竹科-高鐵新竹站 的連接上
作者: skace9437 (skace)   2023-12-17 02:01:00
“住宅區住戶要進市區”,少打字。
作者: Apple0230 (貳月卅號的果實)   2023-12-17 11:12:00
不用經歷黑暗期 這是因為市府沒把香山當作一份子所以才說這種話好嗎= =我覺得 反正市區那四條線路一定會蓋很慢 那樣不如將香山輕軌整理整理直接送 被打槍在就納入遠期路網說不定 在四線都還沒核定完之前 香山線就已經蓋出來了
作者: MacD89 (MacD89)   2023-12-17 11:19:00
昨天關新里民群組已經在討論黑暗期和高架化對低樓層住戶的影響了 感覺不是所有人都贊成 所以好玩的就是香山那邊沒有被劃入輕軌 有人不滿 關埔重劃區也有人因為要蓋輕軌而不滿
作者: Apple0230 (貳月卅號的果實)   2023-12-17 11:26:00
你知道消息 那你應該也是里民 最好的反駁方式 就是用台北做例子去反駁他們的反抗 你們還沒經歷的 台北都已經經歷不只一次了 有什麼好怕的用這樣去反駁他們啊再用政大做例子 他們以前本來可以擁有第一條捷運線路結果他們老教授跟里長在那邊各種怕噪音怕景觀破壞然後被北捷邊緣化 15年後後悔了 趕緊要求環狀線去政大怕破壞景觀 那去抓違停跟抓違建 還比較不傷眼哩 怕景觀受阻 真的有點好笑....
作者: young90405 (衝衝阿盛)   2023-12-17 14:14:00
推認真
作者: ciswww (Farewell)   2023-12-17 14:18:00
木柵線是高架的耶,換環狀線變地下的,你是要關新路地下?
作者: ryan823520 (Ryan)   2023-12-17 16:06:00
tg大真的好認真喔,給推相比之下我的真的很簡略以為說明會高市府對紅線未過我追究前市府沒想到從頭到尾鍋都在新竹縣身上要是新竹縣認真一點,可行性疫情前早就過了,何必等現在
作者: MacD89 (MacD89)   2023-12-17 21:17:00
疑慮就是新莊已經高架關新路再高架會不會變成雲霄飛車https://i.imgur.com/kBtyGqw.jpg <--雲霄飛車示意圖反正我覺得整段一定是光復路跟關新路阻力最大 地下化能消除阻力加快進程也是好的 我自己是沒差 我的房子不臨關新路高架跟地下都是贊成 會來MRT版的哪個不贊成XD?如果像A3蓋那麼高 大概會有5層樓高 那沿路的阻力可想而知更正 不是A3 是環狀線新北產業園區站不過我自己是住過捷運高架站旁的(直線無彎) 噪聲沒那麼大而且夜間就沒聲音了 反倒是大流量夜間機車聲吵到無法入眠
作者: ianlee48 (bag)   2023-12-18 01:50:00
推整理
作者: coffeemilk (雷克)   2023-12-18 04:43:00
輕軌地下化如果淺挖不用潛盾機深掘是不是會稍稍便宜一點點?
作者: ryan823520 (Ryan)   2023-12-18 12:47:00
如果竹科那段地下應該不能淺挖,避免震動
作者: QQbrownie (香蕉)   2023-12-19 01:36:00
膠輪單軌電車應該是最安靜的方案了
作者: logoaj (aj)   2023-12-19 17:52:00
早上看到有人貼議長影片,影片裡說新竹風大,輕軌要是高架車廂會被風吹落
作者: coffeemilk (雷克)   2023-12-19 20:36:00
.......架空線是有可能被颱風吹落,台鐵的有案例,列車被風吹落是遇到龍捲風嗎?= =
作者: balius (愛喝鮮奶茶)   2023-12-20 08:40:00
新竹比較常見的是平常風大得像颱風,真的颱風來時卻靜悄悄
作者: QQbrownie (香蕉)   2023-12-21 02:17:00
如果單軌電車這種環抱式都能被吹走,走在路上橋上的車應該已經先被吹走了
作者: lawyer94 (背包客)   2022-01-01 08:51:00
議長以前就是做兄弟的,會講出那種沒知識的問題,也不意外桃園捷運棕線走山路都能地下化了,新竹最精華區地下化沒道理嗎?

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