※ 引述《Victoryking (夜空メル的かぷ民)》之銘言：
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: ※ 引述《frogman32a (邊緣pia)》之銘言
: : 討論到平權問題本來就會有很多爭議，
: 有爭議才好啊 有爭議就來討論啊 看誰講的有道理
誰講得有道理又如何？講贏了能得到什麼？
講不講得贏不是重點，
「討論」這件事目的是要取得共識和雙贏。
: : 這是民主進行中的現象。
: 民主就是討論 本來就該這樣
: 不給你討論的是極權國家
我沒說不討論，但要看你要討論的目的是什麼？
和誰討論？
就像一般人常說的：不要和豬講道理，因為他關心的是飼料。
比方說政治議題，其實大部分時後人和人討論的基準根本就不同。
有些人只想維護黨、政治利益，但和公共利益根本沒關係，
存粹炒作，根本沒結論。
最後你說的有件事你錯了，
民主不是討論，民主的基點是互相尊重下討論。
贏了大聲輸的閉嘴存粹就是欺壓弱小。
: : 我個人看法是覺得其實不用理那些來信人的看法。
: 當然要理 不然就不是討論了
: 除非是明顯沒有想跟你討論的那就算了
你想理ok啊，但不是一定要理。
為什麼一定要回應？你可以說你一定要理。
但別人不見得要。
: : 每個人都有他自己的想法，
: : 有時表達出來的東西中肯，
: : 我們會肯定。
: 有想法很好 表達出來更好 都肯定
: 但不代表不能被檢討
: 只有兩種人可以發言卻不用接受檢討
: 就是皇帝 或是 中國國家主席
: 只有兩種團體是不接受任何檢討的
: 就是宗教 或是 中國共產黨
今天你想要試圖和人溝通，達到你想要的正確目的，
首先就是要避免「教育」和「檢討」。
公說公有理，婆說婆有理。
兩個都有道理，兩個都有沒道理的地方。
「你應該要怎麼樣做」是溝通中最糟糕的部分，
裡面包含強迫性、不尊重，
沒有什麼是應該的，
法都不外乎情。
: : 有時表達出來的東西偏激，
: : 我們不一定要去接受。
: 接不接受跟偏不偏激無關
本來就無關，你只是把我原話中翻中。
: 重點是他有沒有道理
不重要，他有道理，那就更正自己的觀點。
沒道理，也只是支持了自己的觀點。
: 你覺得他講的錯了 就要反駁他 就要用道理反駁他
反駁可以得到什麼？贏了？照你說法共產黨隨便都說贏你，你就會當韭菜嗎？
: 如果他論理堅強 你每次挑戰都被駁倒
: 卻依舊無理由覺得對方偏激 對方很糟糕
: 那現在不講道理的是誰了
: 到底誰才是真正偏激的人呢
: 把自己毫無論理毫無道理的想法硬壓在別人身上
: 這不就是華人的父母嗎
: 誰才是偏激的人呢
: 像是以前君主主義者 主張就是要君主制
: 覺得那些民主主義者都是偏激分子
: 現在回頭看 到底誰才是真正的偏激分子
不懂得尊重他人想法才是最偏激的，
即便對，偏激就是偏激。
偏激是一種態度，不是對錯。
: : 想法這種東西其實很主觀，
: : 要改變要教育其實很困難。
: 其實不會很困難
: 困難在於對方願不願意理性溝通討論
: 不討論 不接受檢討
: 那就是宗教 就是 中國共產黨
: 你不會想跟這兩個東西講道理
改變困不困難，看的是共鳴。
你說的內容就算對，沒共鳴就改變不了他人。
像你說的那麼容易改變，
教改提升國民素質了嗎？
經改提升國民經濟和競爭力嗎？
改變很容易，幹嘛打仗？又說的就可以改了
: : 有些根本上很空泛或是有疑慮的想法，
: : 我認為是不必要去一一回應，
: : 回應的結果只會把話題談得更空泛更極端。
: 可以回應啊
: 打破他的想法 這很重要
: 我也被打破很多次
: 回應不會把話題走向空泛跟極端
: 只會把要討論的東西描述的更清楚
: 除非偏題了
你可以回應，當然可以。
但不是每個人都一定要照你的方向走。
你被打破很多次，是表示你需要別人幫忙比較多。
你覺得打破很重要？錯了。
重要的是能不能獨立自主思考，辨明是非。
很多披著假象的東西看起來很美好，
探究後就要就事實去辨明。
討論是要建立在客觀冷靜前提，
客觀不是什麼都好，客觀是一種心態，
是我有我的想法，但我也尊重你的想法，即便我不認同。
: : 舉一個例子：
: : 機車族平權問題。
: : 不外乎取消待轉、取消不合理禁行機車道等。
: : 我不會覺得不好，
: : 但我也不會完全認同。
: : 有些機權人士會錄影被逼車的影像，
: : 可是有時冷靜思考一下，
: : 當自己真的遇到必須要趕路的理由時，
: : 那理由可能會足以讓自己去承擔超速開單的風險。
: : 是因為覺得對自己有必要，
: : 但這時剛好有台維權人士非常守法在面前依規定時速平駛，
: : 而沒法很順利切換車道繞過時，
: : 而沒法很順利切換車道繞過時，
: : 怎麼辦？
: : 他沒有錯，但錯的是你？平時的你可能奉公守法，
: : 只是偶然一次必須性的趕路。
: : 可是誰都能找理由，
: : 這樣逼車問題又如何？
: : 所以如何評斷？
: 所以你這段想要表達什麼意思？
: 你真的很急就逼車啊
: 那又如何
: 這跟機車平權有甚麼關係
: 你都說了又不是天天逼車
所以你有看懂我舉例的內容？
互相尊重，禮讓，建立在規範上。
就不會有衝突，明白嗎？
執著在權力，有時就會有盲點，
盲點就會衝突。
: : 男女平權問題我覺得要先從基本的問題開始檢討改進，
: : 因為有些討論真的太過度延伸。
: : 比方說比較激烈的人會拿廁所來討論，
: : 既然平權那還設性別嗎？
: : 但我不認為人民素質已經好到可以直接全部劃成無性別。
: 拿廁所討論很好啊
: 你去過那種團體去玩的
: 女人廁所永遠都是排的有夠長
: 這個問題總要解決
: 這就能拿剛剛講的 平等原則來用
: 相同事物相同處理 不同事物不同處理
: 既然女性在生理結構上廁所速度慢 而男人快
: 既然是不同事物 當然可以差別處理
: 增加女性廁所 讓女性上廁所不用大排長龍
: 這會有什麼延伸太多的問題還是什麼性別的問題嗎
: 根本沒有問題啊
那你根本沒跟上平權議題。
你只就男女討論，
性別平權已經討論到多元了。
廁所是有需要的人就可以使用，
所以才會有人討論無性別區分。
就性別區分就是一種歧視，
你可以說就使用性質設置，
明確尖銳的點出男女本身就是一種歧視不平權的用語。
: : 討論男女平權的問題，
: : 應該先從看到的問題去討論不公平的現象，
: : 像是薪水問題，
: 你這是拋開現實不談了
: 男女公平工資早就已經談幾十年了
: 從來就沒有不談過
: 而且廁所問題難道不是先從看到的問題討論嗎？
: 你沒看過女廁所大排長龍嗎
: 難道這個不是問題 工資才是問題嗎
男女工資不平等的問題確實有，
如何解決？
這社會現在目前面臨的其中一個問題就是：
發現問題的人很多，懂得解決問題的人很少。
而你的分享我看到最多的部分是放大問題和延伸更多問題。
如果就單純男女勞工薪價問題去討論。
通常只會衍生道德風險和競價。
道德風險不外乎雇主可能因薪資問題被告兩性平權問題，
或是男（女）受雇主脅迫而妥協面臨不平等問題。
錢這種事最常上有政策下有對策，陽奉陰違。
不然怎麼會有「避稅天堂」一詞出現？
競價更好舉例，
女的升了男的吵，
男的吵完女的吵，
用吵得都能拿錢誰要做事？
誰還敢開公司？
我以前幹業務的時候，
最常遇到的就是男女不平等，
老實說女生的業績就是好。
但客戶要給誰業績你要跟他灌輸男女平權這件事？
人家才不理你，
人家只會找個藉口把支走，
再去公司投訴。
想解決薪資不平等問題的根本不是性別討論，
是量才而論，
有能力就要嘉獎，
有能力就要留住。
這才是王道。
我講的內容我看了一下，
只有引導性，
沒有針對性，
你為何硬要標籤？
: : 我覺得確實有牽涉到性別不公平，
: : 但這問題其實並不單只性別不公平，
: : 其實還包含所得轉換失衡的問題。
: : 和他國比較起來，
: : 確實台灣企業很不重視論才而用，
: : 反而更傾向用最少的成本減少支出，
: : 然後又曲解成最少成本換取最大效益。
: 所以這個跟男女平等有什麼關係
: 你要減少女人的薪資 你就要有減少的理由
: 你談的這些跟男女平等有甚麼關係
如果舉例這件事你是看不懂的，
你可以尋求協助，
我可以解釋給你聽那叫做舉例。
: : 所以很多問題一但過度討論會出現很多面像，
: : 而這些面像其實也都要一一考量討論。
: : 男女平權問題討論往往都會造成競爭，
: : 就是因為討論者並沒就許多層面探討，
: : 造成偏執不客觀的結論。
: 所以你想表達什麼
: 討論廁所 討論工資 討論義務役 討論婚姻 討論感情市場
: 這不就是許多層面探討嗎
: 你前面說只要談最基本的 不要延伸
: 你現在又說要多層面探討
: 那你到底想要表達什麼意思
: : 結論其實很簡單，
: : 不要和聽不懂話和不聽人家說話的人討論，
: : 他們關心的是他們說得爽不爽，
: : 並不關心你想不想。
: 都討論啊
: 要反駁就寫一篇有理由的論據來反駁
: 寫不出來就不要在那邊精神勝利
: 連論理都不行
: 那不就是在催眠自己 催眠自己是正確的
: 但是問為什麼 卻什麼都答不出來
: 回答不出來就不要雞雞歪歪
: 本來就是互相挑戰
: 你挑戰我的論理破洞 我挑戰你的論理破洞
: 互相挑戰 本來就是這樣
: 那種放棄挑戰直接直達精神勝利的
: 那確實也是沒什麼好說的
: 如果不是這種人 他還是想要用道理討論的
: 那就來討論啊
: 說的爽不爽 可以來討論
: 互相挑戰
: 對ㄚ
:
我覺得其實你太開心別人跟你文戰了，
我講的是可以心平氣和對待，爽不爽這件事和對不對根本就兩回事。
我確實不用回應你，
但我也不用讓你來標籤我。
特別是很偏執又很好戰的人。
喜歡拿極權政府來反比，
要別人聽自己的不可，來戰呀
和極權有什麼差別？打贏了聽誰的啊。
我根本就沒去挑戰你的理論破洞，
我看文章存粹就是取其優，防其憂。
我也更想呼籲大家能冷靜理性討論，
而不是誰都鬥，誰都戰，
想溫的也戰，快死的也戰，
反正就要贏贏贏。
這樣沒法讓人信賴倚靠，
本質是鬥爭還是據理，
一看便明。