※ 引述《wikider (wikider)》之銘言：
: ※ 引述《midas82539 (喵)》之銘言：
: : 關於王薌齋的文獻除了他本人著書，另一個是李榮玉，他在1974年入大成拳，並從其
: : 門人常志朗的指導下，得知意拳到大成拳的練法。關於意拳的口述歷史部分
: : 收錄於李榮玉(2010)《走進王薌齋 解析大成拳》<王薌齋先生苦口婆心說站樁>，引述
: : 如下：
: : 「王先生說他跟郭雲深先生習拳時，每天站樁要站二炷香，那種大粗香五十年代王先生
: : 點上一試一炷能燒兩個小時零一刻鐘。」
: : 郭先生去逝後王先生一直堅持站樁，一站就是九年。郭先生在世時總是囑咐王先生
: : 一定按照此法站十年樁。」
: 上面引用大成拳(意拳)的資料，來說明站樁過久忽略拳法乃
: 民初陋習 但問題是王薌齋本人向郭雲深習武是在童年時期
: 郭所教可能是因材施教且針對兒童所設計的初級課程 也就
: 是說即使是王薌齋本人的著作 在追憶郭所教的形意門訓練
: 方法等節 可能在史料上有其外考證的信度 但缺乏內考證
你在講什麼東西？你要質疑李榮玉找常志朗回憶王薌齋缺乏真偽的可信度，
我就是引王薌齋的樁功練習時數來證明他本人就是這樣算的。
他自己說站樁一次就是1.5小時，當然你可以跟我辯他的2/3是所謂的一天1.5小時
90分鐘為整個練功的2/3，故試力練拳是1/3的45分鐘。但你沒有算一下嗎？
90+45=135分鐘，等於2小時15分鐘，等於兩小時一刻鐘。這就證明王跟李的敘述並無誤
你質疑的比例問題會在下文一起回覆，先拉回內考證的問題。
再來，你要講內考證，你要怎麼證明：「郭雲深教導王薌齋是兒童初級課程？」
郭雲深的著作嗎？需要我提醒你郭雲深早就死了而且他的著作已經失傳了嗎？
退而求其次找郭的徒弟門人孫祿堂《拳意述真》，也並沒有所謂的「兒童初級課程」
甚至你引的文章https://blog.wenxuecity.com/myblog/71103/201608/1210968.html
也根本沒有你講的「郭教王是兒童初級課程」，而是論郭到底有沒有教王
你不會覺得拿自己的幻想來指責他人「沒考據內容真偽」是十分可笑的事情嗎？
如果你對於史料的解讀是「想當然爾」，那我認為你沒有必要讓我花時間跟你討論的價值
: 的效度 以之拿來推論形意拳教學有重站樁輕拳法之弊 較
: 難以成立 至少在《逝去的武林》中已有反證 形意門的李
: 仲軒是說明站樁與拳法同等重要
: 另外 在孫祿堂《拳意述真》是書的引文中 並沒有見到仔
: 細清點每天練功的時刻表 無法據以據以說明孫在教授形意
: 時也有讓門生站樁過度的問題
: 除了形意外 還有別的門派 太極八卦螳螂等等 他們的史
: 料有能夠支撐此論之處嗎? 清末民初的頂級拳師都還要賣賣
: 翠花、眼鏡、種田為業 每天光站樁就6小時 我覺得不太合理
你到底有沒有在看你引用的文章？
裡面就提到了，郭雲深是李豹的拳師與食客，他的食宿都是以李家提供的。
而且你到底有沒有找書來看？在清代的拳師的收入，主要來自自修生、宗祠、商會的
束修(學費)，向李家這樣的家族，會提供他家的祠堂空地，或曬穀的禾場，或廟宇。
除了食宿包養外，還要提供銀元作為學費。而被包養的拳師會找1,2位弟子作為助教，
來教導門人武術。
除了武術外，拳師的另一收入為節慶，例如過年的舞龍舞獅，在清代各村是要出丁
幫忙的，稱為出燈。而承攬來教導舞龍舞獅步法技藝的則是拳師，原本就供養拳師的村
不用再付束修，但沒有拳師的村子要請師傅來教，那就要付學費，人家才會來起場。
場地則是由該村提供。收入會看村落人口而定，小村就一場，大村會有數場。
村子要請師傅，一場要付200銀元左右的花費。
再來就是拳場，也就是以村落農忙結束後的晚上起場教農夫武術。
這些多半是新進拳師或像郭雲深大師傅的門人來教導，拳場基本上沒有束修，
但是由富有農家子弟藉由收徒的方式換來食宿供養的。
有些讀者可能會發現，清末民初的拳師跟有錢人家也很密切的關係，你的想法沒錯
基本上當時的拳師就是依附在富有姓氏宗家的寄生蟲，他是靠自己的名聲跟技藝來換到
食宿、薪資、甚至尊敬。而宗家則可以靠拳師的門人握有村落的影響力。
並鞏固村落的社會地位。如果拜師供養的拳師與門人規模越大，那就代表該家族
光是節慶可以喬、動員的人數越多。門人與拳社的規模又會增益供養宗家在地區的地位
這層藉由拳社強化家族地位的遊戲，才是清末民初所謂武林的社會叢林。
你新的拳師要起頭，就要跟現有的拳社拳館來爭地盤，爭徒弟，爭學費，才會有踢館
還有衍生的打擂台。畢竟有錢人評估要不要花錢養你是看你的名氣，你名氣不夠，
門人規模也不會多，你能掌握出場的地盤也相對少，你就更難認識有錢人給你磕頭拜師。
這就是武林。
我們再拉回來，我是不知道你所言到底是什麼平行時空的中國還是幻想？
不過以歷史的清末民初的社會，當時的起場大多是以早或晚，或全天來算一場時間。
以農忙後下午或是晚上練兩柱香兩刻，也就是4小時30分鐘，或早晚共9小時
只要你付得出學費，而且師傅收你這個門徒，這都是可行的。
: 如果沒有徹底爬梳主要門派的論著、口述史、方志材料 就
: 提出民初武館教習普遍有重站樁輕拳法的流病 我是覺得立
: 論的基礎會比較薄弱些 不過如果確實有見過其他材料只是
: 懶得打字上來那自是另當別論 畢竟我沒看過不代表別人沒
: 找到過
張耀庭等著，國家體委武術研究院編攥(1997)《中國武術史》
林伯原(1994)《民國時期民間武術組織的建立與發展》
我可以接受你認為以一個門派來論所有武術都重站樁輕拳法是以偏概全。
然而民初重肌肉訓練基礎輕實戰拳法，基本上我不認為有需要修正的地方，
因為縱觀顯要門派的拳術著作、形、樁法都有巨幅的篇幅。
而這又是因為傳統武術一直包含所謂內家功的五行吐納大小周天的思想，
內家功的思想實際上一直干擾著拳師對於訓練的內容，站樁、吐納、緩慢的靜動
你從少林太極到形意的著作都會一直層出不窮的出現，但拳法卻無相等的篇幅。
你可以繼續跟我辯「文獻不等於實際演練」，但已經百年以前的歷史你也不可能找到
我不知道，你也不可能知道所謂「民初的實際演練」，繼續在這個空白爭論
是極其可笑的。
剩下講什麽頂級拳師還要賣翠花、種田。閣下到底是引援什麼資料來講呀？
如果閣下認為胡說八道也可以作為反駁，那還真的不要浪費大家時間。