《瑪莎X梁浩軒》顛覆世界之前， 你得先面對自己
問問自己：你心中的理想國是什麼？革命不是只有衝撞，而是必須找到值得捍衛的信念，
才能大聲地說「我不要」。
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當我們談起革命，為什麼你不願與我同行？號稱「華人披頭四」的五月天，和當年的英國
披頭四樂團一樣，擁有舉足輕重的影響力。他們唱出青春的困惑、成長的壓抑，也唱出夢
想的癡狂、人生的態度，於是自然而然地，在各種場合，人們彷彿習慣性地期待他們能代
表自己，說出一些有guts 的、叛逆的「搖滾宣言」。但，搖滾一定是叛逆的嗎？身為披
頭四迷，貝斯手瑪莎有一套自己的見解。
而獨立策展人梁浩軒，則懷抱著開創新型態展覽的想像，打造屬於自己的藝文團隊，試圖
在每次展覽中將音樂、藝術與創作精神結合；這一次，他找上瑪莎、馬世芳、聶永真，想
要訴說一個關於披頭四的故事。他說，披頭四是無所畏懼的，但無所畏懼的可貴之處從來
不在向外鋪張，而是在紛擾的世界中，仍然誠實坦然的面對內在自我。披頭四如何做到的
？以下是兩人的精彩對談：
關於革命：你為什麼不要？
起身反抗以前，必須先找到核心信仰
瑪莎（以下簡稱「瑪」）：每個人在年輕時都會對革命存有某種反叛情緒，你會對這世界
有非常多不滿，你會想要推翻、或者反對各種事情，我最初聽到〈革命〉這首歌也滿
shock 的。可能因為年紀不同，後來看到歌詞時，的確有被教育到某些事情。
歌詞裡講到Revolution（革命）、Evolution（進化）跟Destruction（破壞），這3 種東
西是不一樣的。當所有人急著去毀滅或衝撞所有東西的時候，你必須知道，革命不是這個
體制倒了就沒事，而是必須建立起什麼東西，才能夠說「我不要」。對我來說，我看這首
歌、或是我在解釋革命這件事情，很重要的是我知道心中的理想國是什麼、我可以建立起
什麼、結果是什麼，我願意那樣去做，所以推翻或是衝撞這件事才值得去執行。
面對革命，有些人選擇站出來挺身去執行衝撞，可是披頭四極少真的出現在那樣的現場，
比如說胡士托音樂節（Woodstock），他們沒有在這樣的現場。但整體而言，人們會做這
樣的事情，是因為這些歌曲讓你知道美好的事情是什麼。當你透過歌曲被啟發、被提醒、
感受到美好的一面，可是你發現所處的世界令人失望，才決定要站出來，決定「我要做這
件事情，我要告訴別人，這個世界不夠好，我們應該要讓它知道更好是什麼。」
關於勇敢：無所畏懼是誠實做自己
無論在什麼位置，隨時都能找到最樸實的自我
梁浩軒（以下簡稱「梁」）：我一直覺得披頭四是無所畏懼的，不僅在音樂上，在行為上
也是；一個樂團在巔峰時期忽然決定解散，這件事情就需要極大的勇氣。他們會跟著自己
的心、選擇他們要做的事情，然後不顧一切往前去做。
包括約翰藍儂後來成為一個行動抗議者，即使大家可能無法理解某些行為，可是現在看起
來，在40年前，有一個人做這種行動藝術或抗爭者，其實是一種先驅。
在當時，就算只有一個念頭稍微閃神，可能他們就不會是現在我們所看到的披頭四，但很
慶幸的是，他們即使在擁有極大影響力、什麼都不缺的情況下，仍然沒有停下腳步，努力
在各方面做自己、勇於嘗試。
瑪：我們當然會從他們的歌曲裡聽到很多年輕人的徬徨，但如果你今天是一個不管唱什麼
或寫什麼東西，都被放在大家的眼光下用顯微鏡檢視的人，你有沒有辦法這麼誠實地面對
自己的徬徨或恐懼？我覺得這是他們真正無所畏懼的地方。
當我成名之後，我想過這件事，我在想他們4 個人的壓力是非常可怕的。20 幾歲的年輕
人，還沒有過過正常的社會生活，就必須四處巡迴，習慣鎂光燈、習慣媒體怎麼檢視你，
這其實是壓力非常大的事情。
他們解散的時候還不到30 歲，成名時甚至25 歲不到，就必須在非常壓縮的狀況下去經歷
一般人沒有辦法承受、或是難以承受的事情，我相信心智年齡一定會老得特別快，無論是
大家對你創作的期望跟壓力，或是成名後可能遇到的狀況，那是我們沒有辦法想像的事情
。
老派創作：珍惜所有，傳達真善美
歷經時代的歌，一定能傳達美好的價值
梁：披頭四帶給我最多的是關於珍惜這件事情。我們現在看很多事情覺得稀鬆平常，可是
如果回推到50年前，那時的人們為了聽他們的唱片，拿著黑膠，也沒辦法想聽哪首歌就跳
去聽，光是聽音樂這件事情就能感受到他們的珍惜。
我看過報導，談保羅麥卡尼和約翰藍儂剛開始在利物浦玩樂團時，他們會的和弦很少，只
要聽到誰會一個和弦，就會一起搭好幾站的公車，去問那個人怎麼彈，然後再帶回來
show 給其他人，光這件事情現在看起來都覺得不可思議；那時的資訊沒有那麼發達，他
們為了獲得音樂的資訊，必須得付出那樣的心力。
甚至我覺得，披頭狂熱（Beatlemania）會那麼瘋狂，也是因為當時沒有Youtube，你要看
到一個藝人一定是要去親身「追星」、到現場看演唱會，很多披頭迷在10 幾歲到20 幾歲
時為了收集他們的資訊，還得去圖書館找以前的書、新聞，這件事情對我來講就會特別感
受到珍惜。
瑪：可以從披頭四裡面聽到的東西真的很多。拿五月天舉例，我們在做音樂的時候，雖然
寫的都是生活裡的事情、我們會碰到的事情，那些都顯示了我們怎麼去解讀這個世界的價
值觀和審美觀；我其實從披頭四聽到的也是這些。不管是講他們的人生或是感情，誠實創
作的結果，就是你可以在他們的歌裡去聽到他們的價值觀，而且這些歌是美的、是琅琅上
口的，甚至是可以感動人的。
作為藝術形式，我一直都覺得會感動人的其實就是「真善美」。生命中有很苦痛的地方、
有難過的地方，但是這些藝術形式把這些真善美放在一個作品裡面時，他很誠實創作出他
的感動或者說了一個故事，即使不是真的，可是他要跟你講的主旨絕對是他自己的感想，
是他對這個世界的看法、他的感覺。
搖滾樂流行的年代，台灣剛好在流行民歌，華人世界對於所謂搖滾這件事情，好像就是要
抗議、要吶喊，要反體制，可是我覺得那只是某種刻板印象。當你真的去了解到它要傳達
的是什麼，你會發現真正感人的地方，還是真善美最後淬鍊出來的東西。那是你會被感動
、被溫暖、被提醒，接著才會想說，我要用自己的力量去讓這個世界變得更好。披頭四創
造了他們想要的世界，我覺得這是很重要的意義之一，對我而言，我從他們的歌裡面聽到
最多的就是這個。（文／吳沛綺；攝影／關立衡）
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