四月號的《潮人物》月刊有瑪莎和張鐵志的對談！
覺得談得真是太好了，好喜歡看瑪莎的訪談喔，
都能引發人思考很多！分享給大家～
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要改變世界，獨立思考吧！
潮人物月刊 2015/4月號 第54期
張鐵志(以下簡稱鐵)：想問你是在什麼情況下讀到《聲音與憤怒》這本書，當時的感覺是什麼？
五月天瑪莎(以下簡稱莎)：二○○四年我在大學念社會學，急於找一些跟我科目相關的東西，打開眼界的書是《搖滾樂社會學》（Simon Firth著），接下來就看到《聲音與憤怒》，原本以為是個外國人寫的，看了才知道是一個台灣長大的小孩，以他的角度來看他所認識的音樂。當時介紹這種內容的書其實不多，其實幫助我滿大的，可以回頭了解音樂與社會的關係是什麼。
對我來說，流行音樂不只是抗議音樂，即使是一般沒有大腦然後大家聽得很開心的一些歌，我相信都反映出時代的背景。我很喜歡回到某個年代，把那一年發生了什麼大事翻出來，可能時代很不安，出現了一首不用思考，但讓人感覺很安慰的歌曲，但這些關係不一定是直接的。
身為音樂人，我覺得能做到的真的微乎其微。能夠影響的人也許很多，可是真正改變事情的，是聽了這些音樂之後被影響的那些人，因為把這世界搞壞的人是不聽這些音樂的，聽音樂的人不會把世界搞壞，而是看著世界被搞壞的人，只有影響這些人，讓他們被音樂感動了之後，其中一個能力超厲害，有一天站出來了，帶著大家改變這世界。我相信那是需要才能的，要不然國父就去當主唱了。
看了書之後發現，事情沒有那麼簡單。當你發現你的音樂會被很多人聽見、當你收到人家的信，跟你說你的音樂改變了我什麼的時候，會慢慢覺得肩膀上的擔子變得很重，然後知道自己音樂的確可以改變一些事情，每一次慢慢累積起來，就會變成所謂的使命感，再也不可能很自私地說要怎樣就怎樣。這是這本書給我的啟發，所以這十年，那本書就一直在書架上。
鐵：沒有賣掉？
莎：沒有。這種跟音樂類相關的，我都覺得為什麼會有傻子願意寫這種東西，又賺不了錢，也沒什麼人要看，結果發現身邊看的人還滿多的，而且的確影響很多玩樂團的朋友。當初你在紐約很困頓的時候寫出這樣的東西，最後對我們這代玩音樂的年輕人，都產生了某些程度的影響，每個人都是選擇用自己的方式，在自己軌道上還是有改變這個世界的可能。
鐵：你講的幾點我非常同意。第一點，以前有個說法，音樂或者其他的文化創作，其實是記錄一個時代的鑰匙，不一定每個作品都刻意要跟時代對話，但每個作品一定有那個時代的痕跡，這其實是雙向的，這些音樂受到這些時代的影響，然後我書裡是反過來探討音樂如何影響這些時代。
第二點是每個人用不同的方式。這本書不一定寫抗議者，「U2」主唱波諾很關心非洲貧窮問題，他一度不想寫這方面的歌，而是去參加很多國際組織，認為憑專業政策論述跟遊說，遠比在演唱會吶喊還有用。很多人關心政治，可是不會寫歌，可能寫歌可是不會上街頭，可以用不同方式去影響社會。第三點是，搖滾樂可以改變世界嗎？你已經說出答案。我覺得藝術家更多是一個提問者，利用創作刺激我們去思考事情，這些事情啟發每個人對世界的看法，當每個人都改變了，世界當然隨之改變，這是文化的力量。尤其作為文化工作者，我寫這本書就是當自己是傳遞訊息的人，把
大家連成一種網絡，然後朝自己相信的理想去前進。
莎：我一直有個疑問，你是從所有聽過的音樂當中一個個取樣出來，還是參考過別人的說法，還有國外的史料，然後再彙整寫出自己的感想？
鐵：要寫具體的東西當然參考國外史料，但這本書的架構上，除了我成書之前寫過的文章，可能龐克沒寫過，遇到有機會就補上去，變成一個有系統的書會比較有力量。還有一個策略，例如六○年代已經討論很多，我就寫比較多後面的八○、九○年代甚至這個時代，讓大家知道這時代其實有那麼多有力量的歌手。
莎：多年前曾有一本Bob Dylan的自傳，我好奇去看了那本書，最大的一個衝擊是：他從來不覺得自己是一個抗議歌手，從沒想要直接用歌曲去抗議任何事情，當他有一天不想做民謠，他拿起電吉他，他的粉絲把他罵爆了，說你背叛了民謠的純粹，他也氣了，覺得這是你把我貼上的標籤，我想幹嘛就幹嘛！當然他沒有直接明白的說，但書裡面明白透露出他的憤怒和無奈。你對這件事情的看法是？
鐵：可以詳見我另外一本書，就是二○一○年出版的《時代的噪音》。二○○四年時我是以事件與現象為主，當時我對創作者的了解不夠深刻，所以幾年後，我又寫了以創作者為主的，Bob Dylan的部分寫了一萬字，而且只寫一九六三到一九六五這三年左右，就是Bob Dylan被稱為抗議歌手的時代。
那是音樂史上最美麗的誤會，可是仔細去看，當時他出的兩、三張專輯，的確寫了很多我們認為的抗議歌曲，直接地對抗當時的不公不義，尤其是黑人民權問題，他甚至有一次到了南方抗爭現場去演唱。當時的他很年輕，而且崇拜典型的左翼歌手Woody Guthrie。
二十世紀上半的民謠是農人跟工人唱的歌， Bob Dylan去學了很多這樣的歌曲，十九歲就在紐約唱，人們覺得他很厲害，好像老靈魂一樣，當時的他我覺得是有反抗意識的。可是他酷也酷在這裡，他不想被定位，人家把他定型成抗議歌手，他就馬上轉向，在一九六四年出了一張專輯開始討論自己，開始批評那些過去的民謠社群，說他要往前走。
我很喜歡這樣的藝術家。他在一九六四年轉向，不做抗議歌手，一九六五年再轉向，不只不做抗議歌手，而且背起電吉他，玩起搖滾樂，那時候他做的歌曲其實更艱澀，而且很長篇幅，電台不願意播放，可是他不斷自我挑戰，當搖滾樂越來越變流行音樂，這傢伙開始做鄉村音樂。包括他的演唱會，他會重新編曲，不是讓你爽，而是讓他自己爽的。 所以這問題我可以丟給五月天嗎？你們的自我挑戰是什麼，相信你們應該也不願意被一些簡單的標籤所標籤化。
莎：其實還滿難的，尤其這幾年網路世界起來之後，因為資訊取得太簡單了，大家在閱讀資訊時開始變得很腦殘。講腦殘太難聽，而是標題化。因為社群網站或臉書、微博，每天有太多資訊，朋友在幹嘛必須要了解，你想幹嘛就想分享，大家轉貼了很多東西，沒辦法一則一則仔細去看的時候，最後只能用最大的標題去知道到底發生什麼事。
問題是，標題往往也只是標題，當網路惡劣競爭的時候，標題越來越聳動，而且越來越不知所云，越來越跟內文沒有關係，越來越找出當中其實最具爭議的部分當作標題，為的是什麼？讓你點進去看，其實都是一些很稀鬆平常的小事。但是這習慣會讓你越來越容易用標籤去認識你身邊的世界，因為這樣最簡單，用標籤化認識我身邊的朋友，用標籤化認識現在所發生的事件，如果沒有貼上任何標籤，沒辦法去解讀這個世界。
像滅火器樂團，他們並不是抗議樂團，我聽他們的〈海上的人〉會哭，這首歌講的是海上的人，講的是遊子的心情，是關於他們自身的事情，不管要引申到你自己的狀況，或是引申到世界還是台灣的狀況，那是每個人聽音樂的想像，但重點是，他寫出很感人的歌，你是不是非得用標籤去定義這東西？這是一個沒辦法的趨勢，但大家可以省思，是不是有什麼東西被標籤騙了。
鐵：所以最重要的，是一邊聽音樂還要一邊思考。這個時代最大的問題就是「弱智化」，怎麼去抵抗？包括五月天的歌曲也一樣，不會只讓大家覺得爽，而是去刺激你思考。流行音樂不只是娛樂，當然有情緒的發洩效果，但很多時候，也提供對世界的看法、對人生的看法。
台灣的主流媒體太悲哀，報紙不會提供認真的音樂評論，例如蔡依林的專輯怎麼做的資訊，只有八卦或穿什麼衣服，報紙這樣做其實很不尊重讀者，把讀者當白癡。網路雖然提供很多負面，也有很多正面的力量，提供更多的可能性，有其他媒體提供我們探究社會議題，甚至好的樂評跟電影評論，年輕人也越來越不信任主流媒體，願意更嚴肅看待音樂跟創作者。 當我們認真去書寫，透過書寫成為一個網絡，開始形成自己的傳播媒體，就不再仰賴人家餵給我們什麼訊息。我覺得這是我們可以繼續做下去的事情。
莎：這是一個羅生門，雞生蛋、蛋生雞，媒體會說沒辦法，這樣銷量才會高，觀眾就需要這些。這個沒什麼好爭論的，永遠找不到中間關聯，接下來就是良知和道德感的問題。可是網路發達了，我們手中有更多資源、更多方法去取得，絕對沒有藉口說只有這個可以看。
我們有更多方式可以走在新聞的前面，例如想知道國外的情況，可以去國外的網站，花一點時間翻譯，可以看到更早一些的訊息，眼界會更不一樣。像小勞勃道尼送鋼鐵人的義肢給小朋友，我看到很感動，果然過兩天台灣新聞報導了，可是我就是比你們早兩天知道。如果願意看更多國外網站，就能知道更多不被過濾的消息，其實是擁有整個世界的，而不是只擁有每個朋友到底在做什麼事情。 鐵：這就是搖滾樂的精神，就是「獨立思考」，核心價值是一致的。
◎聲音與憤怒
影響華語搖滾世界重量著作！2004年，《聲音與憤怒》開啟中文世界的讀者對於搖滾與社會關係的新視野，是每個世代搖滾青年的必讀之書。10年過去，那些憤怒的光影與聲音，又會與這個時代產生怎樣的新連結？
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