Re: [討論] 史上最強的第六人是Ginobili嗎?

作者: sagesrock (separate ways)   2016-01-11 00:15:30
※ 引述《Copycat3 (拷貝3喵)》之銘言:
: 有文字陷阱在內的想法已經很久了,所以前篇我簡單破解在「比較文」中慣用的「假比較
: 真吹捧」手法,這篇不酸了,把我前篇想講的東西補充講完整一點,不喜的版友直接end
: 吧。
  說真的,我沒有要比較他們兩個。因為Mchale是名人堂球員,而且厲害
的成就都擺在那。而鬼禿無論在數據上,或個人成就,其實跟他就是有相當
的差距,在我心中一開始就沒得比,所以我根本沒要比較。
  但我也沒有要吹捧Mchale,如果要我來寫Duncan,我的寫法也差不多。
我寫東西就是愛這麼寫,我也知道會被噓,但這樣寫比較好玩嘛。我沒有要
吹捧,我只覺得我在呈現我看到的。我為甚麼要吹捧Mchale?沒有動機啊。
在別人眼中,我是湖迷,我理應站在塞隊的對立面。當然我沒有,不過塞隊
的球員,我真的也只喜歡一個大鳥。林書豪在火箭隊時,我也很討厭冰箱,
我吹捧他幹嘛?
: 一、寫逸事或對手的恭維,這招Sagesrock 很常用,冰箱這篇就寫了老巴跟大鳥,這些逸
: 事或對手恭維是球迷看球的附加樂趣之一,如果今天你寫的是粉絲文或是致敬文,寫誰認
: 為誰很強,或者是誰痛恨誰,那很OK,我也愛看,但在比較文中寫這些的意義是0 ,比較
: 文的用意是要比較熟優孰劣,要寫逸事或對手恭維,比的不是寫的對象有沒有,基本上一
: 定程度以上的球星都有一堆可以拿來講,只是看寫的人記憶力好不好而已。
  對對手的恭維,反映了直接跟他對戰的人對他的觀感,怎麼可能意義是
零?這些球星都不會輕易稱讚對手的啊。你看喬丹稱讚過幾個對手?大鳥稱
讚過幾個對手?他們都是極高傲的人,一定是跟他對戰而有很真實的感受,
覺得對方真的太強,才願意恭維他。這就很有參考價值了。
  特別是老巴,連馬龍這麼強,他都不會鬆口說馬龍是他最強的對手,所
以他對冰箱的恭維,就非常有價值了。
: 不過,我有時候都會懷疑作者是否偷加油添醋,我沒辦法證明「老巴常說冰箱攻守都難倒
: 他自己」是虛構的,但我不相信老巴那麼服輸,而且還「常」講,不過通常我也不質疑,
  又說沒辦法證明我虛構,又說你不質疑,我到底要聽哪一句?
  你也許沒辦法證明我虛構,但你其實很輕易就可以找到我寫這話的證據
,因為老巴真的講太多次了,以前的雜誌、報導、老巴在節目上的談話,多
到我都以為這是常看NBA的球迷一定會知道的事。隨便抓幾個:
http://tinyurl.com/gqjyqzr
(12:10)
http://tinyurl.com/j2nsl26
(5:18)
http://tinyurl.com/jb593qs
"Kevin's the best player I've ever played against," says Charles Barkley. "He
was unstoppable. And he was the only guy I ever thought could stop me."
  我在上一篇寫的「他所有對手裡面,最厲害的是Mchale,因為進攻他守不住,
防守也守得他抓狂。」是看了他太多次這麼說之後的綜合印象,但不會違背他的本
意。
: 而且反過來,我如果質疑老巴沒有常講,或者是原意沒有這麼誇張,恐怕作者要找證據也
: 不容易。
  很容易。你只要願意找資料,或是經常東逛逛西逛逛,隨便找都有。
: 二、為了避免各說各的,比較通常先從實質可記錄的數字看起,又分為兩種,一種是明星
: 賽、年度隊伍次數這種我自己稱為「評價成就」的東西,然後是攻守數據,在這裡古人通
: 常在傳統數據是占優勢的,比較時應當所有數據包括進階數據都拿出來比。
: 在這裡叉開話題,別批評進階數據的侷限性,因為傳統數據侷限性更大,而且要就統計角
  我一直覺得統計數據是輔助看球賽用的,不能拿統計數字為主來看球員。因為
有太多東西,是統計數據看不到的。你看過球賽,了解他的球隊,當年發生的事,
甚至球員的個性、習性,然後輔以統計數據,才能正確評價這個球員。因為,球員
畢竟就是人啊,比賽畢竟就是人的遊戲,不是數學題目。我也沒有到不用數據的地
步。
: 度看數字,很多戰文到最後就是質疑數據沒有考慮這種狀況那種狀況,所以是無效的,?
: 是常見的打混戰方式,例如護航Kobe命中率就說隊友太依賴他常傳詐彈,數據有侷限性這
: 稍具統計學概念的人都知道,而統計的意義就是要把各種特殊狀況均化歸結到一個數字裡
: ,Kobe接炸彈,難道其他球星不接?所以鄙視數據跟說球星有特殊狀況實在是廢話,而是
: 應該明確點出這數據能解釋甚麼不能解釋甚麼,能併同其他數據解釋標的更好之類才有意
: 義。
  我從沒這樣講過老科,我不知道你在針對我的這篇文章裡面提這些是要幹嘛。
要殺雞儆猴也不是這樣啊。
  但我很可以理解,你把我當科迷,然後順便把一些科迷的習性栽在我這裡,教
訓一頓,以顯得你正確十足,而且增加我的不正確性。但是啊,你這篇不是在講解
正確的戰文該怎麼寫嗎?怎麼自己會寫成這樣呢?
: 再來是就比賽呈現的球技做文字敘述的評論,在這裡古人更是大占優勢,因為讀者很多根
: 本沒經歷過他的時代,甚至連作者自己都是看嗨賴翻數據就寫文章了,而看嗨賴其實是非
: 常失真的,如我前篇所述,看嗨賴當然誰都打爆,你去翻Manu影片,還會誤以為Manu是個
: 神級1號,完全可以跟魔術同等級的當代魔術師,因為他的妙傳唬爛傳影片多到炸裂,千
: 萬別只看影片,就在那邊講啥低位之神,你把冰箱捧老天高,那你要把歐天王、大鯊魚、
: TD的低位評論成甚麼?
  我不明白為甚麼你會講「看嗨賴寫文章」這種話,因為,youtube有很多塞爾
提克迷跟湖人迷,只要你會打關鍵字,就可以key到很多80年代塞隊跟湖人隊的全
場比賽。然後看這兩隊的比賽,你就同時可以看到其他隊的比賽。你甚至可以看到
六七零年代的比賽呢。你在找資料這方面,真的要加強。
: 我國小就開始看台視,真正看多就是國內運動台開始直播,約略是公牛第一次三連霸第二
: 、三年,我個人是持90有90的強,現在有現代強的看法,現在回去看90的影片,其實都有
: 點看不下去,喵的連強隊的戰術都經常簡單到我看了想睡覺,至於有些人愛講甚麼現代是
: 娘泡籃球,我的印象是90的防守強隊強悍的也不過就那幾隊,而且不少人還把髒當作強悍
: 也真是莫名其妙,Jordan Rule那不是打籃球好嗎?這跟三、四年級嫌年輕人草莓不是同
: 樣道理?
  這個我還有點同意。說實在,我也沒非常貴古賤今,不然我怎會喜歡老科呢?
我甚至還說過Curry那手投射功夫是籃球的新技巧。所以我又不明白你這段是要針
對誰?
  你那麼愛談怎樣寫文章,那為甚麼你寫文章之前,會先把別人預設為「你就是
科迷所以你一定怎樣怎樣」,「你一定是貴古賤金迷所以你一定怎樣怎樣」呢?你
不覺得你這樣做,有損你文章導師的身分嗎?
: 三、講這個球員有多強,明明在戰比較文,卻會自己寫自己的寫一大段好幾段這個人有多
: 強(在這裡常還併犯過度吹捧的毛病,Sagesrock 常常犯),可是既然是戰球星,球星本
: 來就是強才是球星,把一個球員寫的再強都不是很有意義,因為重點是要做比較啊,這招
: 最常見,而且有很多用法:
: 1、講全能,經典是以前KG迷常用戰TD,可是我要強調,很多人把「全能=強」畫上等號是
: 錯誤的,全能很強,但並不全然等於強,第二次三連霸後期MJ一招後仰就打遍天下,當代
: Dirk也是一招後仰天下無人能守,強就是打爆對手,強就是贏,如果一招就打爆對手就常
: 勝軍那就是強,到底球星會幾招還需要張揚需要寫一大段文字描述嗎?
  要啊,不然我把影片跟數據放出來,就射後不理嗎?版上就是有很多人沒看過
他打球,我難道不能隨口說說我對他的技術介紹?
: 況且,全能可能意味沒有絕殺招,可能意味樣樣精卻沒一樣頂尖。Sagesrock之前捧Kobe
: 史上低位腳步最佳就是這招的應用,附影片然後補充一大段描述有Manu、有KD、有Dirk技
: 術成分在內的文字,我看了還真有點無言,要我也可以附影片補充一大段告訴你Manu的傳
: 球有魔術、有老史、有老納的技術成分在內,然後下結論Manu傳球史上最佳!真的OK嗎?
: 還有,既然Kobe史上低位腳步最佳,來,不要只是看影片講故事,翻命中率之類的數據給
: 我們看看好不好?
  腳步好不好,是要怎樣從命中率看出來?我真的很後悔我回你這篇文章。
: 只有評論,不拿數據,只拿有利數據,就是吹捧。
  那篇文章明明提了一堆數據!那些數據是貼著論點來講的,並不是有意只拿
有利數據,沒那個論點,是要提甚麼數據?要看數據,隨手找就有啊。
: 2、拿有利數據,這最經典就是Kobe迷戰MJ,不論別人列再多MJ數據打趴Kobe,就是有迷
: 要拿81分、總累積得分等少數超越MJ的數據講史上最強得分機器沒有之一,完全不顧拿這
: 個頂多也只能講得分爆發力可能優於MJ、生涯比MJ長之類,到底是要怎麼跟MJ平起平坐我
: 是完全看不懂。
  又來了,我甚麼鳥時候說過Kobe跟MJ平起平坐?那篇文章還在啊,我認為
Kobe根本只能排史上第六!
: Sagesrock在這裡就鋪梗提命中率啦,我看到時還想說你提一個4號要比下2號,講命中率
  又說我沒提數據,又說我鋪梗提命中率,請問你這篇文章到底是幾個人在寫?
: 實在多餘,看到最後,才知道原來是要拿這個往上攻TD啊,哈哈,只抓一個命中率就想要
: 打TD,比拿Kobe打MJ還更有趣,你都翻冰箱的數據了,你也去翻一下TD的好嗎?1 次第一
: 隊、幾次防守隊,就別把TD的名字寫出來了。
: 3、阿Q精神勝利法,先提個有利數據,通常還會加個評論,然後就以有利點跟評論為基?
: ,很薄弱的基礎,導出簡單一句結論放話完就結束收工,像是在暗示我知道一些你不知?
: 的細節的莫測高深在內,其實說穿了,就是很想藉冰箱貶低TD,或是藉TD抬高冰箱,但?
: 又知道講太多很難講的贏,就故作神秘而已。
: Sagesrock在這裡做的評論呢,因為冰箱的隊友太強大了,強大到連TD都比不上,所以常
  攻TD?貶低TD?給一點文字能力吧!原文是:
  「總而言之,他就是Tim Duncan那個等級的大前鋒(只要他想要的話)」
  是攻在哪?貶低在哪?我有說他比Duncan強?比Duncan好?還是Duncan已經神
聖到、被吹捧到,拿一個頂級球員跟他比一下都算是貶低了他?我只說只要他想要
,他其實可以,但前文就說過,Mchale就是不想要啊。所以他的生涯,就是只有那
幾年到達最厲害的頂端。為何看文章都不會前後對照來看,卻寧願選擇抓到一句話
就亂打呢?
  當Mchale打先發的時候,最強那一年是26.1分10籃板2.2火鍋2.6助攻,而且命
中率.604,Duncan最多分那一年25.5分,更沒達到過六成命中率。你知道六成命中
率到底是甚麼意思嗎?就是一個不是像Shaq或早期老巴那樣一直灌藍的大前鋒,憑
著跳投、切入、籃下腳步擦板、鉤射,有六成命中率,那是最厲害的球員才能這樣
。連馬龍都做不到這樣。那不值得拿他來跟Duncan並排一下嗎?他的生涯命中率是
.554,提及這個,又是在提有利數據嗎?
: 幫忙對位這些明星SF嗎?還是偶爾幫忙,或是補防?我跟Sagesrock 戰過幾次了,我知道
: 他一向不回應反駁,所以先寫先贏,要捧很簡單,但要找證據作正證反證都很花時間,這
  你有跟我戰過嗎?我真的完全一點印象都沒有。
  而且也不是我要對版友不敬,不反駁戰文。有時是一忙就過去了,有時覺得回
了好像會後悔、或是講了也是白講,就不回。有時倒是板友虧得不錯,讓我笑了笑
,於是就不回。像某位版友拿我以前一篇文章批評我應該珍惜LBJ的比賽,OK我也
承認他引得很好(雖然我依然鄙視LBJ),所以我就笑笑沒回。好玩就好嘛。不過
大多數時候不回,是因為現在老了,戰鬥力變很差,回了也沒意思。往往文章貼過
就算。所以我都不會記得我戰過誰。
: 招捧古人特別好用,因為評論當代球星,你的評論會有很多版友用推用噓表示支持或反對
: ,以旁證作為證據也是證據,畢竟不是打官司,但評論古人就是自己講得算,反正多數版
: 友都沒看過,無從支持或反對起,而且印象會被佐證嗨賴影片影響,你看他在影片中大殺
: 四方,所以即使以前沒看過,很多人在潛意識裡就會認為作者寫得應該也沒錯,可是問題
: 就來啦,真的沒有誇大嗎?
: 所以這裡比的恐怕不是事實,而是作文能力,還有敢不敢寫,Sagesrock絕對是很敢寫,
: 因為他在這裡用的評論是冰箱只是懶,只要他想,他會是TD等級,嗯,只要JR每天凌晨四
: 點起床練球,JR也是Kobe等級。
  冰箱至少在數據上,曾經到達過duncan那種等級,可以讓我拿出來並比。請
問一下JR甚麼時候到達過?你可以再自嗨一點沒關係。
作者: hsshkisskiss (過去過不去)   2016-01-11 00:36:00
擺在哪?
作者: RodrigueZ810 (裝小維)   2016-01-11 00:46:00
一個懶散的名人堂球員 說他認真會很偉大很過份?
作者: encorej77107   2016-01-11 00:49:00
馬刺迷再玻璃心什?根本沒什大問題 就玻璃心硬要戰
作者: RodrigueZ810 (裝小維)   2016-01-11 00:57:00
這篇沒說冰箱比TD好吧 只是說如果他努力點可以不輸說真的 TD跟冰箱中間有幾個PF? 往上比也沒幾個好提他原文從頭到尾只提了一次TD 被放大解釋呀..而且是說他再努力一點的話 才能到TD那層是呀 影片打臉不敢提 提一個他根本沒說的點一直打就附註努力一點才行 代表還沒有 就打冰箱不如TD?阿他不就說冰箱不如TD了 不懂打什麼意思的
作者: galaxiehuang (misterdonut來看^_^思,1)   2016-01-11 01:17:00
McHale好歹也入選全明星七次,最佳防守六次(含1,2隊),更有一次NBA第一隊,本來就跟鬼切是不同等級的。生涯當然不如TD,不過可以排在他們中間的也沒幾個,顛峰數據其實也沒弱多少。季後賽也有平均18.8分,7.4籃板,應該還是比Ginobili強。就算per36冰箱也略勝Manu,你能保證多打五分鐘Manu還能如此高效?生涯不會提早結束?
作者: bennettliu86 (煞氣aCurry)   2016-01-11 02:25:00
有理有推
作者: joseph860504 (巴巴巴巴巴巴巴巴)   2016-01-11 07:13:00
讚讚

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