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作者: Philethan (Ethan) 看板: Gossiping
標題: [爆卦] 林淑芬質詢逐字稿—勞動部鬆綁七休一限制
時間: Fri Nov 3 19:43:34 2017
【全文歡迎轉載】
這長達27分鐘的質詢逐字稿，我打了3小時多，共6833字（含標點符號）。
為的是希望大家可以多多主動「監督」政治人物，而不是一窩蜂地，有事再監
督，沒事就不監督。我個人認為民進黨的林淑芬立委相當於女版黃國昌了。說
她是女戰神，應該是不為過的。
相信幾乎所有人都知道最近勞動部提出的草案，基本上是朝著「鬆綁七休一限制」
的方向前進。倘若大家能藉此質詢影片、逐字稿而更了解我們這些「當官的人」到
底在想些什麼，那麼時間一久，也許會想出更好的選賢與能的方法。一旦大家越來
越主動閱讀逐字稿，那麼我們的政治應該就會越來越透明。
一個立委好不好，當然不只是由質詢來決定的，但至少這是個了解我們政治的起點。
如果我們總是在等著別人幫我們改變政治，那麼政治永遠不會有所改變。我們就是
我們所等待的那個人，我們自己就是我們一直在尋找的「改變」。
【正文開始】
立法院議事轉播 IVOD 影片（27分05秒）：
http://ivod.ly.gov.tw/Play/VOD/102097/1M/N
林淑芬｜國會調查兵團 cic.tw（Youtube頻道）：
https://www.youtube.com/watch?v=YF8JgP3Pg2I
【質詢資訊】
主辦單位：社會福利及衛生環境委員會
委員名稱：林淑芬
委員發言時間：17:36:29 - 18:03:34
影片長度：00:27:05
會議時間：2017-11-02 14:00
會議名稱：立法院第9屆第4會期「社會福利及衛生環境委員」第9次全體委員會議
事由：邀請勞動部部長、衛生福利部次長及交通部次長就「一例一休修法」擬
朝『鬆綁七休一限制』、『調高延長工時上限或延長工時帳戶制』以及『放
寬輪班間隔11小時限制』對臺灣整體勞動環境造成之衝擊與影響」列席報告，
並備質詢。
備詢人員：
勞動部 政務次長 廖蕙芳（國立政治大學法學碩士）
https://www.mol.gov.tw/introduction/2088/2489/
勞動部 副司長 黃維琛
【相關新聞】
《勞動部強調很多勞工想加班 洪慈庸：數據在哪裡？》http://goo.gl/sQgAUL
《勞動部：7休1是原則 連上12天班是例外》http://goo.gl/5u7by7
《一例一休草案預告 連上12天班30人以上公司要送勞工局備查》
http://goo.gl/aXxcuW
【重點提要】
(1) 林淑芬委員指出，依勞動部給的草案，相較於勞基法，法律位階比較低的
勞資會議，居然能夠架空勞基法的存在。使得本來是由法律設定的勞動條
件的保障，把它交給不對等的、勞資不對等的「勞資協議」去決定。
(2) 林淑芬委員指出，依法律規定，所有事業單位都應該開勞資會議，然而，
只有4.96%的事業單位有開勞資會議（一百多萬家，只有七萬多家有開）。
(3) 對於過勞議題，勞動部政務次長廖蕙芳指出「我們過勞的認定還是一樣..
我們會嚴格把關一下，就是說，絕對不讓勞工過勞，只能這樣」，林淑芬
立委痛批：「妳不是很隨便空口上講白話嗎？」
(4) 林淑芬立委要求，勞動部應審慎思考，究竟哪些產業真的需要12休2以及
相關的彈性。而倘若真的需要，那麼應設法盡可能由現有法律、行政手段
解決，而非全面把門打開。否則，這將造成勞動條件的滑坡效應；所有老
闆都徹底利用12休2的政策，造成更嚴重的過勞問題。
【逐字稿】
廖蕙芳：「委員好。」
林淑芬：「次長，本來是要再講一例一修彈性上的修正。那現在已經不是立法
院立委的版本的修正，又擴充到了對於七休一的全面性開放，還有這個輪班間
隔十一小時的再彈性。我們在講說啊，這個勞基法是勞動保護的最後一道防線
。那你們現在所開放的都以『勞資會議』來架空這個法規。那本來是要法律去
規範的，這個勞動條件的勞動保護，但是呢，我們在這一次行政院公告、預告
的草案裡面，丟棄了法律規範的層次，把這個整個勞動條件的約定丟到只有這
個『勞資會議』的層次。妳知不知道在勞動法令裡面，『勞資會議的協議』是
多低嗎？妳可不可以把勞動法令的有效性的那個，告訴我們一下？」
廖蕙芳：「呃...確實，委員。委員，應該...」
林淑芬：「妳先回答我，勞動法令上，這個層次上，最高的位階，法律的位階
的優先順序是什麼？」
廖蕙芳：「我們，我們...如果委員在講到法令的位階...」
林淑芬：「對，我在講，我們本來是勞動條件的約束是在法律的這個位階，那
勞資會議的決議，它的法律位階它是掉了一階、掉了兩階還是掉了三階？妳可
不可以告訴我們？」
廖蕙芳：「委員應該在講的是勞資什麼辦法吧？我們那個辦法吧？」
林淑芬：「沒有，我在講我國勞動體系的法律位階。它的優先順序，妳可不可
以唸一次給我聽？」
（沈默）
林淑芬：「妳是法律人啊！妳也長期做勞動條件的這個研究啊！那我國勞動法
律位階的優先順序，妳唸不出來嗎？」
廖蕙芳：「勞..勞...不是..那個..」
林淑芬：「最高位階是什麼？」
廖蕙芳：「勞動契約它是法律啦...」
林淑芬：「我在問妳我國勞動法律最高位階是什麼？」
廖蕙芳：「憲法有..有..有工作權。過來就是法律、勞基法嘛。」
林淑芬：「好，就是勞基法，各位記住喔！是第二位階勞基法。接下來是什麼
？」
廖蕙芳：「可能有辦法吧？或者是..」
林淑芬：「行政命令！然後接下來是什麼？」
廖蕙芳：「法規命令、行政命令等等...就是..」
林淑芬：「行政命令下來是什麼？有可能是，還沒到函示，法院的判決！接下
來是函示，接下來是什麼可不可以告訴我？」
（沈默）
林淑芬：「第六順位是什麼？妳也不知道！」
廖蕙芳：「當事人和議啊？」
林淑芬：「不是！黃維琛，現在謝XX沒有來，現在黃維琛可不可以講得出來？
你們在研擬法令、草擬法令，你們不知道法律位階的順序！如果說這個函式再
下面一級是什麼？」
黃維琛：「再..再過來的話，可能就是會進到那個工作規則團體協約...」
林淑芬：「沒有！工作規則位階很下面。先談到公會跟資方所締結的團體協約
。團體協約再下一級是什麼？」
黃維琛：「勞動契約。」
林淑芬：「對，不是勞動契約，是勞資會議的決議。你把它從第二順位的勞基
法，下降到第七順位的勞資會議決議，可以知道它的強度、它的法律的有效性
，是非常不及於原來的。好，我今天要告訴大家，就是說，你們這樣子『用勞
資協議要去架空原來法律所規定的』事情，讓勞動的保護強度下降這麼低。它
會讓它的保護強度蕩然無存。所以我問你說，這是個別公司的問題，還是個別
產業的問題？因為工總在禮拜一的聯合報，他們還是繼續發表了他們的聲明。
工總說我們希望放寬七休一彈性的職業別。它沒有要全放寬，他說部分需要彈
性的行業和職業，你們可不可以研議再放寬？結果工總要五毛，我們就說『好
，來，全面放寬！』那我們在想說，到底是什麼樣的理由需要全面放寬，放寬
到做12休2。做12休2，全面放寬。這所持的理由是什麼？連工總都沒有要你全
面放寬啊！那為什麼你在法律裡面要全面放寬呢？次長？」
廖蕙芳：「呃...我們現在在預告階段啦吼...如果說，我們預告的版本，我想
我現在就不要再贅述了啦...但是我要跟委員講說，如果委員對這個意見覺得
是說，欸，這個部分我們還可以再限縮怎麼樣的調整，我們都在預告期間，我
們會...」
林淑芬：「我看到妳預告的草案裡面講：『經勞資會議同意後，得於每七日之
週期內調整』。那原則上就是說，大家都講過勞資會議的問題了吼，我就不再
重複。只要雇主主導之下，原則上都可以，原則上是做12天休2天。原則是12
天啦，原則！我的意思是說，我自己老實說，我自己感同身受，我非常得感同
身受。我禮拜一到禮拜五在這裡開會，禮拜一到禮拜五的晚上跑拖。我沒有辦
法去給我的小孩子關心他的學業、課業，我從來沒有給他簽過字啦！老實說！
禮拜六、禮拜日我還要去跑拖。我每天最渴望，我就是那個不能夠七休一的人
，我每天最渴望的就是我希望七休一。而且我也希望這個七休一，能不能有一
天，是在我孩子學校不上課、也放假的時候。我必須要跟我的家人，我必須要
跟我的朋友，我也想要跟他們同步調地有這樣的一個時間在一起。我就是那個
渴望的人。就像剛剛大家問的，你們可以接受一次一個週期，可以12天，我也
可以12天休2天。但是我可以做兩個禮拜，我可以做四個禮拜，我可以做一個
月，12天休2天。我也可以做兩個月12天休2天。但是妳叫我一年、兩年、十年
、二十年都是12天休2天！而且可能還要排休，休的日子是沒有辦法，是要剝
奪掉我跟我家人在一起的時間，剝奪掉我的社交生活。次長妳知道我的意思嗎
？妳可以忍受嗎？一個月可以、兩個月也可以、給妳到半年也可以，可是妳可
以忍受天天、週週、月月、年年都是做12天休2天嗎？工總還是說『部分的行
業別去放寬』，妳們的版本是『全放寬』，而且還是『原則12天』。」
林淑芬：「次長，每一個勞動力都是國家經濟發展的珍貴的資產。今天台灣的
產業產值低，要轉型。這個是經濟部要去做的事情，而不是一直要求勞動部無
限制地降低雇主的成本，迫使勞工要在長工時和過勞的風險當中。那我再講，
勞工過勞了，然後倒下去了。大家這一次修法，資方一片叫好。但是倒下去的
勞工，妳知道他可以領到什麼東西嗎？他的補償金會有多高嗎？妳可不可以說
說看？職安裡面，不管他中風倒下去、心血管疾病倒下去，或直接過勞死倒下
去，他領的是多少啊？夠嗎？把勞工當成消耗品，過勞對勞工的傷害，就是一
次的償補式的補償金，一筆勾消。反正勞工用完即丟，然後再招募新人，有新
鮮的肝。但是對當事人是什麼？當事人是永遠無可回復、不能填補回來的，無
法彌補的！所以勞基法是，大家都在講是最低的勞動保障。它的改變修法都是
為了要進步、要改善國內的勞動條件。但是這一次裡面，一例一休以外的七休
一，和和放寬輪班間隔11小時。辛炳隆，即便是最護航政策的辛炳隆，他也講
說『請你們舉證，它絕對不會危害到、不會損及到勞工的身心健康』。妳有沒
有辦法在這裡承諾，全面開放12天休2天，做12天休2天，還有全面開放輪班八
小時就足夠的話，不會損及勞工的身心健康。妳有沒有辦法保證？妳有沒有辦
法證明？妳有沒有辦法在這裡跟全國勞工說『絕對不會』。還要有證據能夠證
明，絕對不會危及勞工的身心健康。妳拿出來啊！有辦法嗎？妳可不可以回應
。不損及勞工健康，妳們只講彈性、彈性、彈性！可是沒有看到『不損及勞工
身心健康』的配套在哪裡啊？拿出來給我們看啊。」
廖蕙芳：「是，我跟委員報告，我們設計的原則上還是做六休ㄧ，就是七休一
。但是我們例外的話才是說例假可以調整。那當然，調整，大家外界解讀就變
成我們好像可以放寬到連續上班...。」
林淑芬：「不要講這個，我只要妳說，妳來保證，或是拿出證據出來，不會危
急勞工的身心健康。妳拿出來就好了嘛！」
廖蕙芳：「但是我要跟委員強調吼，勞工的健康....」
林淑芬：「或者是，妳說妳有配套，來保護他，在這種放寬之後，有保護他不
損及健康的配套。在哪裡？」
廖蕙芳：「我們那個過勞的部分的認定，其實都有現有的機制來保障勞工。」
林淑芬：「來，次長妳不要隨便講。我講一個故事給妳聽啦。大家都講責任制
濫用啦，責任制從1996年開始開放。不要講勞基法是工廠時代的法令。勞基法
在1996年為了讓服務業納進來管理，就開放了四週變形工時和責任制。1996年
，從1996年，責任制框定三個要件。第一個要件，勞動部要先檢查，符不符合
這個需求，先把關。第二個，勞資雙方都要同意。第三個叫地方政府不是備查
喔！叫『核備』！妳知道從1996年到2014年，妳們建構了這三道程序，沒有人
在遵守。還必須要勞煩到大法官釋憲！妳知道大法官釋憲吧？幾年幾月幾日？
妳記得嗎？妳知道嗎？勞動部！黃維琛副司長，大法官釋憲講什麼？」
黃維琛：「是七二六號解釋，那日期我不太記得。」
林淑芬：「好，103年11月21日，釋字第726號，他說，勞雇雙方就工時等另行
約定，未經核備，是否仍受勞基法相關規定的限制？意思是什麼？法律都規定
要核准備查，不是備查而已，還要地方政府去核准。但是從1996年到2014年，
地方政府從來不核，直接就准，甚至勞資雙方都沒有簽同意書。你們1996年到
2014年，這樣經過幾年？19年！你們訂這種法律是妳根本沒有能力執法的！還
要大法官出來！而今天妳說，我開放了所有的彈性，然後妳說勞資會議協議，
地方政府『備查』。不是『核備』喔！是『備查』！天阿，不要再騙我們這是
有效的把關機制，這是不可能的！不可能的！」
林淑芬：「次長，妳覺得備查還有用嗎？可不可以就我講的，從以前84之1的
核備，淪為形式、沒有辦法確認，19年長期違法。然後這個東西，你們所框定
的要件，可以解決這個事情嗎？」
廖蕙芳：「欸，報告委員，那個備查跟核備在地方政府這邊，至少有一個把關
的機制。也就是說，如果他們認為這個不符合法令或怎麼樣的情形之下，他連
備查都可以不讓它備查。這實務上..地方政府實務上..」
林淑芬：「妳不要在那邊講那個！法令當然這樣規定，跟你們19年長期怠忽職
責、地方政府也怠忽職責，妳中央單位也怠忽職責，還要勞動726釋字做726的
解釋。這不是假的啊！那回過頭來，我看到衛福部說，輪班間隔十一小時，他
們反對。衛福部的報告：放寬輪班間隔11小時，護理人員係採輪班制且工作屬
性具高危勞、高勞動力及壓力之專業工作，為顧及病人安全和維護護理人員之
健康行為，於兩班間之輪班間隔，建議仍維持現行規定為原則。衛福部講的，
衛福部的意見。」
廖蕙芳：「報告委員，因為我們是在預告期間。我們都會搜集，因為我們分甲
、乙兩案嘛。所以我們會搜集這方面的意見。」
林淑芬：「那我再問妳，妳敢朝這個法案，所以我再問妳。可以連續上班12天
且輪班間隔僅8小時的休息時間，嚴重的話，會危及交通運輸還有醫療照護的
安全品質。我想問在座的各位，一個司機上完大夜班，十一點下班，然後早上
七點半的早班，連續12天，你敢搭乘嗎？大家敢嗎？每天，12天都是這個樣子
。我告訴妳，我沒有辦法七休一我就快瘋了。我都很想立法說可不可以讓立委
七休一啊？可是妳要想說立委妳領的薪水一個月領二十萬耶。那個做12休2的
人領3萬、領5萬耶。所以立委吞下去了啊，因為你給人家領那麼多人民的薪水
，我都吞下去了啊。但是今天建議的版本是，建議降為，兩個版本，我覺得這
兩個版本的荒謬在，法理上、立法的邏輯上的荒謬是什麼呢？甲案，前項更換
班次時，至少應有八小時的休息時間。勞資協議的話，勞資會議同意後，得延
長之。意思是說，勞資會議之後的協議可以優於勞基法。我現在很少看到勞資
協議的會議是優於勞基法的勒。台灣，更不要講說，勞資協議是老闆說了算。
你們的乙案更荒謬，法律規定應至少十一小時，但勞資會議同意後，得變更為
八小時。有勞資會議之後的協議是比勞基法還更不像話的嗎？那勞資會議的協
議是架空勞基法的嗎？這樣子勞基法的法律位階，法律位階第二被法律順序第
七給架空掉。這是什麼草案啊？貽笑大方嘛！立法上這種邏輯是貽笑大方！法
律立一個，法律位階第七可以架空法律位階第二的。這不是貽笑大方嗎？這種
法、這種草案。妳是法律人，妳也長期關心勞動權益，妳可不可以告訴我，妳
們的乙案有沒有貽笑大方？」
廖蕙芳：「跟委員報告，我們乙案的設計原則上是希望是說要11小時。但是如
果說你要縮短勞工的休息時間的時候，我們才是說那你要，雇主你要經過很
多的限制、關卡。」
林淑芬：「我現在跟妳講，妳就是同意勞資協議可以從11小時調為8小時嘛！
勞資會議協議就是法律位階第七嘛！勞基法是法律位階第二，僅次於憲法啊！
你覺得法律位階第七可以架空法律位階第二的規定？欸！妳法律人欸，各位啊
，我們這裡是立法院欸！拿這種草案出來，同意這種草案，不是笑掉人家大牙
嗎？這是什麼立法的邏輯啊？次長，我現在簡單再講一個，妳們現在提出來這
個草案啊！妳們大家都質疑存在著勞資對等的協商嗎？大家都知道說工會的組
織率33.2，排除掉職業工會，稱得上是真正的工會組織是7.3。大家連工會組
織都沒有就要靠勞資會議。可是勞資會議呢？勞資會議它的有效性在哪裡？好
！勞動部現在比2015年的版本，還要更讓我們擔心。因為一例一休本來宣稱的
是落實周休二日。現在做12天休2天，有週休二日嗎？而且呢，一例一休是在
講縮減工時、落實周休二日。當初是說以擬制的工時的加班費給付設計，避免
休息日零碎化。今天辛炳隆，最支持你們的學者他就在講了。他說這個擬制的
工時改成核實計算的話，對勞工是個權益上的損傷啊！連辛炳隆都這樣講了！
所以呢，我們本來是這樣子改採核實計算，那你怎麼去避免雇主請勞工來工作
一到二個小時、零碎化。他一來出勤，然後一兩個小時，一整日的休息日就不
見了。然後再搭配上因為加班工時從46變成54，增加了，工作，這個工作加班
的時候。或許啊，本來應該可以這樣討論，彈性化應該可以這樣討論，就是說
，擬制工時加班費計算不變，擬制工時也不變、做1給4也沒變，然後加班費也
沒變，然後妳再說妳要去放寬加班工時。但是呢，妳說擬制工時也要核實、核
實計算，然後加班工時也要再開放。所以呢，在這種草案、這種邏輯裡面，加
班費和加班工時都採核實計算，又提高加班時數上限。它只滿足了資方要的節
省加班費，還有又額外地凹到了勞班就可以加班工時再增加。這個就是要勞工
喔，在現有的領少又做很久的、長工時的工作裡面，再度地過勞。所以我在今
天講說，這兩年多來的修法。我們只看到七天假被砍掉、有薪休假減少了，那
也看到這個滿三年者，之前的勞工有三天特價，可以締結結算工資，那現在我
們付出去的是什麼？休息費、加班費核實，無法達到以價制量。當初就在講要
以價制量，現在還是做12天休2天，所以我才講說那可能造成勞工有危害啊。
但這個健康危害，我還是在問妳，妳的把關機制是什麼？」
廖蕙芳：「跟委員報告，我們過勞的認定還是跟一樣，還是跟現在一樣，我們
會嚴格把關一下，就是說，絕對不讓勞工過勞，只能這樣。那我們制度上的設
計...。」(23:20-23:35)
林淑芬：「妳不是很隨便空口上講白話嗎？妳不讓勞工過勞，那妳怎麼不讓勞
工過勞？妳的手段是什麼？妳的工具是什麼？妳要開放彈性，妳的配套是什麼
？不是說『喔我來宣稱我絕對不會』，這樣當官喔？這樣可以的話，那我也來
當官。蛤？妳要講一下吧？」
廖蕙芳：「我們制度面的設計吼，就是我們草案的版本，我們有設計這個....
但是如果..如果..」
林淑芬：「哪個？哪個啊？哪個是防止勞工不過勞，然後避免勞工身體受傷害
，放寬彈性然後又有這個的配套？哪個哪一條哪裡哪一句話？法條裡面？」
廖蕙芳：「剛剛我講的，就是我們的管制措施就是...」
林淑芬：「哪裡啊？管制措施在哪裡？第幾條第幾項第幾款？」
廖蕙芳：「就是那個工會或勞資會議同意的那個然後備查，沒有，我跟委員講
，就是說，今天，但是，我們這個是預告的版本啦。」
林淑芬：「我今天講說，你們今天全面開放七休一，要五毛給一塊，然後輪班
間隔八小時。妳是拋棄了國家把關的責任，把勞工的健康，拋給勞資協商去決
定。本來是由法律設定的勞動條件的保障，把它交給不對等的、勞資不對等的
機制去決策，把勞工活生生活剝地在那裡丟給他的老闆，這怎麼可能呢？」
廖蕙芳：「好，是，那我們是不是搜集委員的意見，然後來看一下怎麼研議。」
林淑芬：「我們希望你們在做12天休2天，我們其實希望妳回去好好地盤點，
哪些行業別真的需要這個彈性，真的。那真的需要這個彈性，那妳現有的法律
、現有的行政手段，都沒有辦法解決嗎？那我們希望妳真正地好好地把關，真
正需要的，找出一個這個機制出來解決，那不要全面把門打開。全面把門打開
以後，勞動條件他會產生滑坡效應，本來沒有做12天休2天的，妳都法律工具
訂在那裡說「來，給你做12天休2天」，本來老闆是7休1的，他說「阿我如果沒
有用這12天休2天，那我不是傻子？」老闆看一看說「誒，那我應該要去開一
個形式的勞資會議，然後趕快叫他們簽，你不簽就fire你，換別人來」，然後
就變成說「我們全公司都同意，做12天休2天」。而且你知道我講過很多次的
勞資協商的問題喔，就是，勞資會議裡面有三大問題，第一個就是說，光是這
個變形工時等勞動條件的議決喔，雇主沒有遵守勞資會議，就片面決定的、偽
造文書的，沒有開會的，片面決定的，這是一大問題。第二，雇主為了取得更
多彈性，執行勞資會議的時候，雇主代辦勞方代表產生的選舉，也沒有辦法保
證勞方代表產生的獨立性，勞資會議都是雇主舉行的，勞方代表由他們來負責
選舉的，以致於勞資會議淪為資方變更勞動條件的橡皮圖章。第三，勞資會議
決議的結論，除非在新任的勞方代表願意提出覆議，否則啊，二十年前的決議
效力及於二十年後新進的員工欸！都不可能再有提覆議了！所以今天在這狀況
裡面，我們也看出一個問題喔。就是說，有開勞資會議的廠家有多少數量，妳
知道嗎？」
廖蕙芳：「七萬多家。」
林淑芬：「那全部的事業單位有幾家？」
廖蕙芳：「一百多萬家。」
林淑芬：「一百多萬家！七萬多家！欸，依照我們法律的規定，是不是每一家
都要開勞資會議？」
廖蕙芳：「是，都要，都要。」
林淑芬：「依據勞基法第八十三條講，為了協調勞資關係，促進勞資合作，提
高工作效率，事業單位應舉辦勞資會議。一百多萬家都要開，結果到現在只有
七萬多家。所以這個比例是4.96%，5%有在開。開的還有造假的，然後還有勞
工代表是資方扶植的，還有二十年前開的勞資會議效力及於二十年後的！這些
制度面妳從來不去檢討！妳只是說我再把它丟給勞資會議！這像話嗎？茲事體
大啦...找找看有沒有其他方法，不要全面地放寬。然後還有跟安全有關的，
不管是勞工的身心安全，或者是公共運輸，或者是護理人員，這個是公眾安全
也有、勞工安全也有。這個是不能如此地開玩笑啦！謝謝！」
廖蕙芳：「謝謝委員，謝謝！」