Re: [校園] 支持同性婚姻卻不支持近親婚姻的邏輯?

作者: startwinkle (星爍)   2015-06-27 23:37:28
※ 引述《a5378623 (黑雲)》之銘言:
: 支持同性婚姻卻反對近親婚姻的邏輯?
: 啊不就是沒有邏輯?
: 這些人只會在那邊說「不要崩潰啦!不要拿近親結婚抹黑同性婚姻啊!」
: 或者在那邊說「滑坡謬誤」喔,「滑坡謬誤」耶!
: 你跟這些人談邏輯?
: 比較有邏輯,但還是沒有邏輯的人會說:
: 1.近親結婚會有遺傳疾病!
: 可是他們卻不知道,現在沒有禁止有遺傳疾病的人結婚。
: 還有人說這表示近親結婚違反自然...
: 我真想問他們是不是以為GAY可以用屁眼生出健康小孩?
: 2.鬼父會從小洗腦女兒!
: 可是他們卻不知道,從小洗腦不只是鬼父會做,鬼父的鄰居也可以這麼做。
: 而且未成年的「戀童」和「近親」婚姻又是兩回事,可以禁止前者就好。
: 他們也忘了,反同婚的一個理由就是他們可以領養小孩回去洗腦肛肛好。
: 3.近親結婚會有很多麻煩!
: 像是財產繼承啦,小朋友不知道要叫姊姊還是媽媽啦。
: 可是他們卻不覺得同性結婚小孩不知道要叫爸爸還是媽媽沒問題,可以把所有父母夫妻的
: 字眼修改成配偶雙親,然後不可以修改其他法律,真不知道他們怎麼想的。
: 4.近親結婚不符合社會風氣!
: 說什麼違反道德啦,或者像是王丹那個北七說什麼人數少啦,根本智障嘛。
: 完全就只是看現在風向很好,在那邊跟風而已,他媽的超噁心。
關於這個,在應用倫理評論有看到相關的部分,整理分類的比較完整,摘錄如下:
各種婚姻的理解:
(M1) 婚姻包括一男一女的終身結合(但只限於成人和排除近親);
(M2) 婚姻包括兩個人(不論男女)的終身結合(但只限於成人和排除近親);
(M3) 婚姻包括一男多女或一女多男的終身結合(但只限於成人和排除近親);
(M4) 婚姻包括多男多女的終身結合(但只限於成人和排除近親);
(M5) 婚姻不應有年齡限制,小童也有結婚權;
(M6) 婚姻不應排除近親,父女、父子、母子、母女和兄弟姊妹之間也有結婚權;
(M7) 人與非人類動物(甚或其他生物)也有結婚權;
(M8) 人與電腦的虛擬人物或機械人也有結婚權;
(M9) 人與其心愛的死物(如跑車、吉他等)也有結婚權。
面對這麼多婚姻權的宣稱,大體上我們可以有四種立場
(positions):
(P1) 一夫一妻制,只同意(M1),而不同意(M2)-(M9)。
(要補充一點,否定(M2)-(M9)不代表要把那些形式的關係全面
禁止,如禁止亂倫,但容讓同性或多人關係的自由。)
(P2) 兩人婚姻制:只同意(M1)-(M2),而不同意(M3)-(M9)。
(只把「婚姻」擴充到同性婚姻,但亦止步於此。)
(P3) 局部婚姻平權:最少同意(M1)-(M2),但在(M3)-(M9)
中有某一些不同意,其他則同意且以公共制度肯定。
(P4) 徹底婚姻平權:(M1)-(M9)都同意,並且以公共制度肯定。
(一)找不到的 X?
支持同性婚姻者可以持守(P2)、(P3)或(P4),有些人斷然否認同性婚姻與多人婚姻或
人獸交等等有甚麼關連,似乎是採納(P2),而同時排除(P1)、(P3)和(P4),但我們可
對他們如此提問:
1. 支持同性婚姻者能提出一些原則性的理據,或不能提出一些原則性的理據。
2. 若支持同性婚姻者不能提出一些原則性的理據,那他們的立場是非理性的(例如
建基於利益、感情等),我們也並無理由去接受同性婚姻這麼重大的變革。
3. 若支持同性婚姻者能提出一些原則性的理據(如平等、「人權」),而這些原則
性的理據在邏輯上同樣會合理化「多人婚姻或人獸交」(或(M3)-(M9)任何一項),
那這些支持者應該同時支持「多人婚姻或人獸交」(或(M3)-(M9)某一項)。這
與前述(P2)的立場矛盾。
4. 若支持同性婚姻者(P2)不承認其立場是非理性的,又要避免自相矛盾,那他們應
提出一些原則性的理據(X),而這些原則性的理據在邏輯上一概不會支持(M3)-(M9),
而只支持(M2)。
事實上,同意同性婚姻者不一定會接納多人婚姻或人獸交等,然而這可能是因為他們
從開始就不是考慮原則性的理據,而只是基於感性;又或者他們有理據,但沒有深思
他們的理據有甚麼進一步的後果;亦有可能在後現代年代,有些人不介意他們思想的
內在矛盾。無論如何,假若以上的分析正確,理性地支持(P2)的人還是須要找到他們
的 X,我不敢說 X 不存在,但我還未看到一個合理的X。
舉例,支持同性婚姻者最多提的論據是平等,這或許是說所有婚姻形式的平等,那為何
停在同性婚姻呢?不是對多夫多妻者不平等嗎?若說人權的內容要擴充(早期的人權公
約太保守了!),那為何不加添「多夫多妻人權」和「獸交權」?其實他們這樣做也沒
有傷害我們。甚至 Michael Sandel 指出,若用平權等理據,最終我們要取消婚姻制度。
其他類似的論據都有同樣後果,例如小元訴諸的是「愛和包容,不是歧視與排斥」;
「從來沒有拒斥或制裁任何以愛為基礎的關係」;「對差異和多元更多的平等包容」;
和「對人的平等尊重與關懷。」然而這些能扮演 X 的角色嗎?不能,因為沒有
理由把它們的應用範圍局限於同性戀上,而不擴充到其他性傾向上。難道對待喜愛一男
多女、一女多男、多男多女的結合者,和喜愛與小童、近親、動物、虛擬人物或機械人、
甚或死物結婚者,我們就不應付出「愛和包容」和「平等的尊重與關懷」嗎?難道我們
要「歧視與排斥」他們嗎?他們的關係不也是以愛為基礎嗎?我們又怎能「拒斥或制裁」
他們呢?若這樣做,又怎能說是「對差異和多元更多的平等包容」呢?這樣看來,雖然小
元信誓旦旦說:「同性婚姻和多人婚姻連結,顯然是毫無根據的」,但只要細察他為同
性婚姻提供的理據,就可看到同樣的理據不單支持多人婚姻,更支持近親婚和人獸婚等
等。
又如陸詩薇,我在她文章裡找不到清楚支持同性婚姻的原則,她嘗試反駁反對同性婚姻
者的論點後,主要是述說黑人爭取跨種族婚姻的故事,然後得出這結論:「隔離時常是
不平等的根源,將非異性戀隔離於婚姻制度之外,正是歧視與不平等的延續。」
(2014: 11-12) 她這裡談的不只是同性戀,而是「非異性戀」,無論如何,我們可把
「多人戀」、「人獸戀」等代進去,她這話不也成立嗎?
很明顯,陸詩薇一方面指責把同性婚姻與其他「婚姻權」拉上關係的人是「無的放矢」,
但她整套論述其實為這種關連提供另一個例證——她沒有交待她的 X 是甚麼。我思想
這些問題多年,也嘗試找尋同運那方的解釋,但至今還未聽到滿意的答案,或許是我聽
得不夠仔細和深入,希望有高明能在這點上給我點亮光。
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看過這篇我也思想了很久,可能是我的思考的不夠周密,分析過曾經聽過支持同婚的
論點也都找不到X的存在,各位同學能幫忙一起找出X嗎? 感恩
作者: a5378623 (黑雲)   2015-06-27 23:45:00
陸詩薇是誰?這篇是轉文?了解
作者: orthogonal (謙哥)   2015-06-28 00:11:00
無聊來解題啦 首先M5應該是等價於訂定民法的行為能力M7是無法確定意願的問題 M8M9同理 但有奇怪的反例反例是假定一通過圖靈測試的機器被詢問時回答願意的話另一種解法是直接以民法訂定的"自然人"身分回答「主人能猜出寵物的意思」跟「能證明寵物的某個特定表達為特定意思」中間有段不小的差距啞巴+文盲仍然可以用口語和肢體語言解決,條件再強一點然後看看有沒有實例是如何解決這種問題的吧我認為M7的意願問題至少要等到出現一套確認動物能夠理解人類口語並做出可辨認的表達的檢測,經動物行為學家認可,才有討論的空間M5我的意思是,當初是怎麼認為未達年齡的男女不可婚,就可以同樣地認定同樣年齡的同性伴侶不可婚,而不損M2M3M4是人數問題,或者推廣來說,是為什麼不允許兩對配偶有重覆的人的問題看起來最難的是M6 我就先下了y
作者: aortic (Go! GTI)   2015-06-28 01:07:00
可以把``自由意志''定義侷限成讓M3~M9都有很高的機率違反
作者: Erichikaunkr (兩百四)   2015-06-28 02:15:00
我認為是需求問題,現在如果有夠多人跳出來要求人獸婚姻,我們可以討論它的合法性問題
作者: aortic (Go! GTI)   2015-06-28 02:15:00
女兒從小被父親養成,當女兒成年後的意志與社會不相容,
作者: Erichikaunkr (兩百四)   2015-06-28 02:16:00
但現在討論這個的大多只是拿來舉反例的
作者: aortic (Go! GTI)   2015-06-28 02:17:00
社會要指控其思想是被父親所污染就顯得相對簡單
作者: Erichikaunkr (兩百四)   2015-06-28 02:18:00
也不是說相同性質的議題就要一起進行 同時立法吧
作者: aortic (Go! GTI)   2015-06-28 02:23:00
法律上的婚姻有權益上的保障,不懂M8, M9為何有婚姻需求你舉的一夫多妻例子,可以大膽假設這些女性因經濟因素而扭曲其意志。我說的父女例子是想說父親一直上他女兒而她以為愛就是如此回到源頭,說這些只是試著揣摩陸這些人的X是甚麼。多夫多妻呈現完美對稱就比較難下手了XD要找一男多女的例子,應該要找和樂融融的比較符合題意
作者: liebemond   2015-06-28 06:00:00
所以事實上要一貫的話原本就應該M1-M9都支持啊
作者: Erichikaunkr (兩百四)   2015-06-28 12:35:00
若喜歡就自己去爭取 這有什麼問題嗎@@同志婚姻也是同志團體爭取來的啊,而現在如果你硬要說近親婚也該同時納入考慮,這是不合理的啊,既然受用群體不同你憑什麼要推動同婚的人順便推動近親婚@@
作者: Mosin (Nisom)   2015-06-28 13:10:00
推樓上支持M2不一定支持M3,支持M3也不一定支持後面的沒有理由可以說M2成立就能導致M3後面的發生
作者: warex14 (航)   2015-06-28 13:57:00
我覺得支持跟去爭取是兩回事啊!我支持的事情不一定會去爭取。「支持M2不一定支持後面的」這當然是有可能但是原PO要問的是原因跟理由為何?如果同志團體能夠說出一般性原則來說明支持M2但不支持後面的婚姻,那就是原PO想知道的答案。但是目前聽到的理由,似乎都無法切割M2跟後面的。
作者: nktx (摁虧踢)   2015-06-28 14:38:00
同性戀傾向大多數天生,而只對同性產生好感,然現有人類長遠發展的婚姻制度(M1) 並不包含此概念使其終其一生皆沒有可能享受到婚姻權,故支持M2擴充婚姻概念M3-M6皆能後天在某種程度上進行選擇並享受結婚的權利M7-M9則討論社會大眾對於結婚權利保障是否擴及非人類無論後天先天交互影響還是性傾向光譜變動的說法,在某個特定當下仍是無法改變或選擇的吧我個人是持P3(M1-M6)甚至P4,因此我也不認為M3-M6應該自主放棄啦,我的直覺就是why not xd 只是想試圖區分一下放棄這段 和 無論放棄幾段都不得到社會祝福 還是有些差別吧應該說,沒辦法因為性傾向有情境性和後天轉換的例子,就覺得全部同性戀都能之後轉換成異性戀而享受到婚姻權
作者: rupg4vupskin (阿羅)   2015-06-28 19:20:00
啊就同性戀人多 說話比較大聲啊至於為何切割P3、P4,避免純反P3、P4的站到對立面或某些人根本不是支持"相愛就能結婚"而是支持"我喜歡所以必須要滿足我"
作者: nktx (摁虧踢)   2015-06-28 21:47:00
現行婚姻制度(M1) 在5%-10%的人很可能根本無法享受婚姻所帶來的社會功能並受其所規範的情況下,是否能完成它欲達成的社會目的,這是可以討論的~但在多數同志終其一生只對同性感興趣的情況下,我認為針對妹妹的愛意和對同性的愛意並不適合類比(無論先天後天)未來的結婚對象只從我的三個妹妹內作考慮這樣的案例不多吧。我認為 相愛就能結婚 並不是從M1到M2的好理由,應該說,它不是唯一的理由
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2015-06-28 23:37:00
我想無視應該沒有倫理的問題,拒絕才有。無視頂多就不關我的事而已,你這樣的理解很奇怪。
作者: Erichikaunkr (兩百四)   2015-06-28 23:53:00
我覺得其他類型婚姻的通過是時間的問題祝社會能越來越開放
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2015-06-29 01:00:00
你的無是不是指第三人嘛?你拿公部門來說?我並沒有主張政府應該無視耶。
作者: appoo (熊吉吉)   2015-06-29 01:47:00
為什麼你們要對恐同基督徒這麼客氣啊 zzzstartwinkle在八卦板跟womentalk早就被打爛了...
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2015-06-29 01:53:00
因為你根本就沒有談論過你所謂義務為何不是?另外沒有法制化,但可以禁止並處罰阿,我快昏倒了。除了義務論以外,我是覺得效益論跟德性論不見得支持。如果沒有義務,那就沒有義務論的問題。至少在不干涉他人權利的前提上,義務論是安全的。所以你要宣稱一個倫理的問題,也只是岔開話題。
作者: appoo (熊吉吉)   2015-06-29 02:09:00
startwinkle就是個恐同症基督徒startwinkle還作假見證明明英國皇家醫院說了,同性戀無法治療startwinkle作假見證 大肆在板上說同性戀可以治療
作者: SuperPenguin (企鵝會飛)   2015-06-30 11:56:00
我倒覺得不提只是因為考量多數閱聽者的邏輯程度....
作者: s891234 (嘟嚕咑)   2015-07-01 10:06:00
太好解決了,婚姻就是高度民事契約,所以M12346成立,其他否,結束。
作者: darkpork (千千)   2015-07-02 11:41:00
一個沒讀過台大的人來台大板仇視同性戀
作者: bluebrown (仨基友撸一把)   2015-07-03 19:40:00
為什麼沒有從M1跳到M3,M4,M6,M7,M8,M9的立場?支持M1不繼續推衍下去的X又在哪裡?根據護家盟的一男一女原則,護家盟也支持父女結婚?護家盟有X嗎?

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