※ 引述《amyyang2 (amyyang2)》之銘言：
: (新增)
: 發完文後有水球幾位板友聊了一下
: 我相信大部份的人在現實生活中都是性別友善的
: 你不會指著你媽你姐你妹你阿嬤你女同學你朋友說你們女生怎樣怎樣
: 因為你認識她們每一個人，知道她們都是獨立的個體
: 但為什麼關起門來，當女生變成一個單字、一個符號時
: 就可以如此平面地論斷一整個族群呢？ (不管是女生、男生、第三性、黑人、同志）
以上論述這我都同意，基本上人類就是因為無法對每個個體有相當的認識，
所以才需要將人貼上標籤。多事時候這是一件壞事，因為標籤就伴隨著刻板
印象、歧視、甚至仇恨。但我們必須認清的是，因為現代人類的族群極大，
要認識每個個體基本上是不可能的，標籤有其存在之原因和效用。相關論述
可以參見賈德。戴蒙的《昨日世界》。
這時候問題來了，很多所謂「女性主義者」喜歡將生活中大大小小的問題歸
咎於「父權結構」，如討論串中提到的「男性凝視」「弱化女性身體」等。
這樣的結論有三個問題，
(1) 「父權結構」的定義未明，不要叫我去查維基百科，維基百科上寫的很
爛。基本上我自己目前整理到，對於父權結構的定義是
「傳統社會價值觀造成的壓迫，因為歷史淵源稱為父權，男性女性皆可能是
受害者」
我們姑且不論「父」本身究竟是不是歧視男性，或是對男性開地圖砲，這個
定義完全說不通。這樣一個結構會造成多大範圍的影響?(scope)影響力有多大
? (intensity) 這個定義中完全沒有說明。有人喜歡說「父權無孔不入」。
這根本狗屁，照這樣講，手機、通訊協定、房子、選舉、汽車，全部都是被
父權結構創造出來的產物，那我建議女性主義者去月球建立一個殖民地，記
得用自己發明的方程式設計自己製造的火箭，這樣才能完全擺脫父權結構的
陰霾。
總結第一個問題，你認為父權結構影響多深? 能影響到那些範疇? 說清楚，
講明白來，大家再來討論後續
(2) 怎麼證明這個結構存在?
定義完了父權，你還需要證明他存在。我看到主要的論述都是如下
「若父權存在則證明會有某某壓迫」
翻譯為通用邏輯語言就是
若 "父權存在" 則 "某某壓迫存在"
意即
父權存在 -> 某某壓迫存在
接著這些論述會論證說
「因為我們確實觀察到某某壓迫，所以父權存在」
翻譯為通用邏輯語言就是
某某壓迫存在 -> 父權存在
乾，社會學之所以長久以來會被認為不是科學，就是因為有這種論述
沒修過基礎邏輯也要懂得因果關係吧? 這樣的論述講出來還自得意滿
，真的是無法溝通。當然以上只是我觀察到某些女性主義者的說法，
如果有更好的論證方式，歡迎提出一起討論。
(3) 這個壓迫存在嗎?
證明了父權存在，也證明了父權可能會導致某某壓迫，你還需要證明這個壓迫
確實存在。方法很簡單，任何修過基礎統計學的都知道，你就去做問卷呀，隨
機抽樣男女，問以下問題
「你認為社會鼓勵你參與運動嗎?」
在這個問題背後，你假設「性別」是影響「是否被鼓勵參與運動」的因素之一
。只要樣本夠多，抽的也夠隨機，我們可以泯除其他如年齡、教育程度、家庭
背景等因素。記得這時候我們要做 normalization，這是甚麼意思呢? 意思是
每個人的回答可能有差異，比如說有人就是喜歡回答很低分，有人就是喜歡回
答很高分。這時候你就加入一個 gender-invariant 的問題，確保可以把大家
回答的 mean 拉到同一水平。如果你做了這樣的研究，也做了 normalization
，發現性別真的是影響是否鼓勵運動的原因，我們再來談專用時段
而現在諸多論述該有專用時段的同學，上面三者沒有一個做到，所以才會被戰
鬥那麼慘。我認為所有參與社運的人如果有修過
基礎統計
基礎邏輯
基礎生物
兩邊的人馬溝通起來會容易很多，社運人士說話也會更有說服力，
而不是理盲而濫情。
(以下以小段原文恕刪)
: 我這不就來了嗎？不爽來噓我啊
: 我就是台大的女權主義者啦 反正我沒期末考太閒了就來檢舉一下。
: 我完全贊成宿舍全部打散重分(雖然不管打不打散我都住不到QQ)
: 也覺得設什麼專用時段很扯
: 私以為"肥宅專用時段""廢除工學院"等等類比是針對原po的討論做出的質疑
: 但"倫家4女森"這句話背後的意義是什麼？
: 1. 你真的是女生
: 2. 暗指女生愛佔人家便宜等等
那我也要反問這位同學，當女性主義者說到「男性凝視」或是「父權」
的時候，是甚麼意思? 男性凝視可能是
1. 所有的男性都在凝視你，讓你很不舒服
2. 有一部分男性在凝視你，讓你很不舒服
3. 你自己幻想有男性在凝視你，讓你很不舒服
如果是 1. 的話，我請你吃貳樓餐廳啦好不好，或是男生宿舍區的JPasta
如果是 2. 的話，那我想依照同樣道理，我們創立個「女性凝視」也不為過
如果是 3. 的話，那我想你還停留在青少年階段會有假想觀眾的時候
同樣的，「父權壓迫」可能是下列諸多不同意思
1. 真的有一個權力結構，最早緣起於父系社會，在壓迫男女
2. 真的有一個權力結構，最早緣起於父系社會，在壓迫女性
3. 沒有權力結構，大家自己受挫折就找一個出氣筒
如果是 1. 的話，你照上面的方法證明一次，我願意理性和你討論
如果是 2. 的話，你照上面的方法證明一次，我願意理性和你討論
如果是 3. 的話，我請你吃貳樓餐廳或是男生宿舍區的宵夜JPasta
說了這麼多，你多次強調自己願意「在NTU版理性討論，讓謾罵回到
八卦版」，我看你這篇也不過是一篇在謾罵回文使用者的文章罷了。
又或者是一篇雞排文，我先卡位領一份，我鍵盤小弟妹
: 我想應該不是1啦 如果有我請你吃姐妹花雞排好不好？
: 如果是2的話這不就是開地圖炮嗎？
: 同樣地 dickLearning大大，
: 如果你真的是女的，真的覺得肥宅很噁想爭取圖書館專用時段的話
: 我請你吃十份雞排都沒問題。
: 化研二 楊舒庭

我認識的社會科學在定義上的確比起自然科學要來的有爭辯性，因此社會學家的定義自然要更嚴謹且可說服人只是從我們口中說出來可能就沒有這麼嚴謹，要實際去看文獻才知道他們是怎麼下定義

哈兵役我沒話說我是希望社會學者盡可能客觀定義問題 否則無法解決

所以在制度上不應該因為男女而有差別待遇其實制度面上還是有差別待遇，例如兵役而且我不是女性主義者，我想部分女性主義者要求的肯定比我還要多

現在女性有財產 參政 性自主權 剩下的壓迫是社會力量

我說的可能不夠詳盡，我認為在公領域上男女應有相等的機會與待遇，至於私領域就屬於個人的自由

「男性支配女性臣屬」在什麼客觀條件下可認定已消失?或是應該朝哪個方向算進步?

1.我不是女性主義者，我也不完全認同女性主義2.我只是就我認識的女性主義提出看法，地圖砲開來開去實在沒有討論的意義3.我認為一切的支配與壓迫都不應該存在，但畢竟這只是烏托邦，所以我可以有限度的接受支配與臣屬至於父權此種男性支配，女性臣屬，年長男性支配年輕男性的社會結構，我認為應該要消除

我想知道你認同的女性主義的終極目標一個父權存在的社會要有什麼改變會讓你覺得父權不存在

不要說未來，過去平埔族或某些原住民族的母系社會就是例子至於你第二個問題，我不知道你想問什麼

樓上你認為未來有沒有可能出現父權不存在的社會?有的話要如何證明父權不存在?

我不知道我所說的延伸到社會的各種面向如何推論到這個社會是父權的附屬品這個結論。 基本上只要是牽涉到家父長式的權力與壓迫都可以稱作父權。女性主義者也未必全部都關心 父權體制下的受壓迫者事實上女性主義內部有許多流派，都有各自的看法和主張，如果你只是單純以個人的經驗來看女性主義，會產生偏頗。再來享受父權紅利的女性，是一個矛盾的狀態，理由在於女性主義的信念認為在父權結構下，女性是臣屬於男性，是受到壓迫的。再來你提出的三大問題實際上已經累積了很多著作與研究，如果每個關於性別平等的議題都要先論證你提的三大問題，我只能說文章太長了，不會有人看，也根本不會有討論如果你想對女性主義有很淺薄的認識，建議你可以看heywood的政治的意識形態，裡面有一章專門在介紹女性主義

我回了最新的一篇，不過還是可以針對某個點回在這裡。就像我在另一篇推文說的，你沒看到不代表不存在，關於社會對「理想體型」的追求或是對女性身體的規制，實際上有非常多論述在討論此事，而不是如你所說的沒人這麼做

大推 父權現在就是個地圖砲 某群人就是到處亂批鬥

為什麼一定要瓦解整個文明結構?

父權指的是源自於家父長制度延伸到社會的各種面向，男性壓迫女性，年長男性又壓迫年輕男性，所以才會有男人女人都是父權受害者的說法

從歷史的脈絡 很容易看出所謂的父權結構吧?

喔喔 感謝解釋囧 按到噓補1

有些人說A會導致B，然後看到B就說「你看我就說A存在吧」，卻沒有證實AB的因果關係，原po應該是這個意思

邏輯那段是說若A則B是真的不表示若B則A是真的舉例來說就是剛下雨所以地版是濕的不能推論說地版是濕的就是因為剛下雨

邏輯那段，感覺沒什麼問題啊？不就是假說->實證的過程嗎然後大家是不是都覺得自己有興趣的學科最重要啊XD你要他們修統計生物邏輯，他們要你修社會政治人類

如果所有男性都在凝視，那個可能是正妹，所以你藉機請他吃貳樓，然後不揪？把板友放在哪

修過統計才知道，問卷是可以控制的顆顆絕對不是管院的喔 絕對不是喔 嚴正否認我說管院一堆統計學問卷都請人幫填想要的

推 統計 應該全民必修..你不作量化研究也不能被爛民調騙啊或是新聞看到強姦犯就認為台灣很恐怖到處都強姦犯這種人出門被腳踏車撞到腦震盪的機率應該還比碰到強姦還高

太強啦~完全用邏輯打死人

推電機神人！

當然不只是反理性 但跟科學實證背道而馳

喔喔!

推個

不過後現代主義本質上就是對理性客觀的反動社會學只會跟社會「科學」漸行漸遠

推

推

Push

期末崩潰還有這種邏輯縝密的好文 佩服

好文推推

推

說後現代主義只是理性的反動未免搞不太清楚狀況，樓主你提的大部分問題社會學著作都足以解答了，還不需要探討知識論層次的問題。

小弟不巧是社會系畢業的，但你對於許多論述缺乏實證的批真的有道理！有時候也會覺得本系同學有政治正確的傾向

先期末考喇

父權 父父父權

裡面比較可取的只有解釋怎麼從古老相對平權的社會過渡到父權社會 但是書中一堆作者或是學者的 個人看法(缺乏本文提出的證據性標準) 當然我要指控他沒證據就下結論還要把他給參考書目 文章都查一遍才算完全

你沒否認書中內容就足夠

推統計學、邏輯、生物學

這什麼讀後心得= =原po有興趣自行參閱吧

性別打結根本呵呵基本論點是父權剝奪女性各種權利(參政 工作...) 被限縮在沒什麼報酬的家務當中。因此男性階級比女性階級優越優勢女性受苦叫壓迫，男性受苦叫做身為優勢階級的代價

但是有比較實證主義的研究取向(詳細我也不敢亂講，以免誤導XD 然後謝謝你回好快XD) 2.邏輯>好建議，但我覺得這念啥學科沒關，大家都該有思辨能力(唉) 3.基礎生物？這是我猜你可能不了解社會學的點，因為社會學比較講社會建構的問題，所以像談性別就不會以生物差異為基礎(是說gender和sex的糾葛，貌似又是另一複雜問題)

推薦你看性別打結：拆除父權違建

我這樣粗略看下來，覺得作者可能沒有實際了解社會系在做啥，因為你提出1.統計>雖然做量化研究的可能不多(?)

這有點強啊…

jp要走ㄌ

好奇，所以這篇作者有修過社會學系的課嗎？或者有認識在社會系活動的朋友？

誰會選JPASTA啦XD

推統計實證和幻想論點，滿嘴女性主義大於一切讓人受不了

如果是1.的話 表示她是正妹→正妹是對的→所以你錯了

貳樓就一家餐廳阿 沒什麼梗吧

貳樓是甚麼梗梗 ? 不懂~

不用考期末考喔可惡膩

你為什麼這麼喜歡貳樓？

父權 父父父權

是說社會系比修一年統計啦 然後邏輯不是必修就是了社會系的研究法也有質性跟量化的 原po有興趣也可以去聽聽看研究法～　（剛考完ｏｒｚ）

懶得打太多字直接回文，那些說女性主義終極成就是解放男性的其實在講的是外部效益男性受到什麼迫害應該還是要留給男性自己發聲比較適當而且其實男性有男性主義（masculism）可以用只是同樣都反父權而已。FB上listen to men 跟男性解放的粉專都可以參考一下另外存在女性主義其實有試著從生物學的面向父權詳情請參閱第二性第一部。雖然是有點久之前的書了