【譯動國界論壇｜譯次元論壇：台灣視覺文學冒險第一步】
譯次元論壇:台灣視覺文學冒險第一步
9/26(六)14:00~16:00
華山文創沙龍(華山 1914 文創園區‧遠流別境 2 樓) 用漫畫來「譯」小說
?《譯動國界論壇》媒合小說家吳明益與漫畫家阮光民合作, 改編〈天橋上
的魔術師〉短篇,以畫筆捕捉細節,挑動新式閱讀感觸,更在英、 德、法、日
四語頂尖譯者翻譯下,撞擊耐人尋思的語言火花。一場文學/圖像/ 翻譯的全
方位饗宴,邀您前來赴宴!
主持:譯動國界論壇策展人唐薇 講者:作家吳明益、漫畫家阮光民、日語譯
者天野健太郎(Amano Kentaro)、英 語譯者石岱崙(Darryl Sterk)、德語譯
者唐悠翰(Johannes Fiederling)、法語譯 者高滿德(Matthieu Kolatte)
唐薇：譯動國界論壇，是以語言和翻譯出發的跨越國界。
昨晚郝明義先生說，人生的一切境界都是從翻譯而展開的。余光中也曾私下
跟我說，翻譯是一種責任。
但翻譯又沒有那麼難，我們把想法說出來，是對自己想法的翻譯。在跟別人
說話的時候對於對方的表情作解讀也是翻譯，走在路上看到路標也是翻譯。
我們每天都在翻譯，翻譯就在你我身邊。
今年的主題更不一樣，去年我們從語言開始，因為語言含最大的深度，最多
的意涵，今年我們還是保留了文學這個主軸，但是我們又加入了圖像的元
素！用圖像來「會意」文字，又翻成很多國的文字，這個過程到底會怎樣發
生？
今年還有一個新嘗試，我們找了很多個語言不同的譯者齊聚一堂，因為翻譯
還有一件事情是難的，就是怎麼把一個文化轉換到另一個文化的語言裡面，
例如富含台灣文化的一些字，「彬豆」翻桌，翻成德文是把桌子翻過來，完
全不懂意思。或「三小」，很困難，要翻成中文再翻成別的語言，這種東西
頂多網路上找得到但字典是絕對沒有的。
翻譯還可能救人一命，最近有一個公益行動，大家知道德國現在已經有八十
萬的難民潮流入，你想想看如果你在一個語言完全不通的地方生病了，到底
要怎麼辦？所以這個公益行動就開了一個很長的表單，關於日常的例如我肚
子餓了、我生病了、我懷孕了、我的小孩有狀況到法律的語言例如我需要申
請工作許可證、我是被迫結婚的（例如阿拉伯會有十三歲的女孩被家人強迫
嫁給別人），都可以在這個網站上面找到各種語言的對照。這是我見過最動
人的一個翻譯計劃。
我想到把語言轉換成圖像這件事，我就找吳明益，問它願不願意作這個嘗
試，讓非常善於刻畫人心與情感的漫畫家阮光民，把它的故事給畫出來。我
們請光民選，像是《複眼人》或是《天橋上的魔術師》，後來光民挑了一篇
〈石獅子會記得哪些事〉——光是這個標題我們在前天的譯者討論會就已經
花了很多時間討論。我們先請明益來講講石獅子。
吳明益：
自己的作品被翻譯必然是有得有失的事情，會面對很多選擇跟折損，我多半
都選擇要尊重譯者。
這一次要翻譯，我在想說天橋上的魔術師裡面如果要找一篇適合翻成圖像的
話，就是這篇〈石獅子會記得哪些事〉，它的所有場景跨越的年齡層非常
廣。
這有跟我自己的經驗有關，是我媽媽不准我玩石獅子，說「黑喜神ㄋㄟ，哩
哪欸喔北ㄙㄥˋ」。因為我媽媽很信神，人生都跟乩童難分難捨，我們家的
大大小小事情包含我的人生很多命運很多都是乩童參與決定的，它一起乩，
就變成譯者了，翻譯凡人跟神之間的對話。我媽媽跟我說如果你去玩的時候
石獅子會把被子卷成鐵球塞進小孩子嘴裡，嘴裡牙齒都會掉光。
我以前年輕的時候都覺得寫小說要先有一個意義，在硬是拿故事去配合那個
意義，我的學生也會這樣，可是我現在會覺得如果你寫了一個故事，它夠精
彩，台下的讀者就會自動賦予意義。
對我來說作品被翻譯像是作夢一樣，因為有一些我都不認識的讀者把我的文
章翻譯成英文了，這都不是一個商業的結合，像是我剛剛聽到岱崙已經把我
的《單車失竊記》翻譯成英文了，十七萬字的小說。（鼓掌）
我覺得這種感覺很奇妙，像我見到光民我就覺得，給它畫我的作品，沒問題
的。那樣的信任的感覺，我相信有人願意來作這件事，它是真的喜歡，不是
商業結合而已。
天野健太郎：
我一開始只是一個台灣的作品的讀者，那時候覺得怎麼這麼好看，後來作了
口譯翻譯，就想說那我來翻譯。我在日本也看了四十多年書，很知道怎麼揀
選，有一些作品我很喜歡但知道不會適合翻譯成日文，但這本作品我完全一
看就知道很適合翻譯成日文。日本雖然也是翻譯大國，但喜歡翻譯作品的還
是少，而且都是英美居多。
我很多朋友對台灣不陌生，但頂多看過台灣電影，從沒看過台灣小說。我翻
譯這本作品，它們就很驚訝，怎麼會這麼好看。所以推廣出去，很多喜歡小
說的人、喜歡台灣的人都很風靡（目前以經三刷）。
關於漫畫，為了宣傳，我把訊息po上Facebook跟twitter，我很多朋友就
說，這個魔術師不能這麼帥！我也同意，我的想像中可能更髒更黑暗，可是
這個怎麼很像井上雄彥的浪人劍客。我覺得它跟我的想像有點出入，我這個
人可能比較黑暗一點點，覺得這個漫畫比較光明。
《天橋上的魔術師》我直接翻，是有日文的，可是大家有意見，因為日文有
兩種魔術師，一種「魔術師」就是magician，可是日文有另外一種是「手品
師」，這才是通俗說法，魔術師反而不常用，可是其實有一點隱隱約約的貶
義，我覺得對於中華商場的小孩子來說魔術師是一個英雄，所以我就堅持用
這個比較不那麼常用，可是意義比較中性的名字。
唐薇：
剛剛天野說太帥了，可是我也是明益的讀者，看到光民的時候我覺得這個形
象剛好符合我腦海中的形象！代表我們每個讀者在腦海中其實在讀的時候早
就已經在腦海中「翻譯」成畫面了。
那光民你怎麼看？對於graphic novel圖像小說的想法，還有你看完這幾篇
待選小說的想法，你選了這篇，為什麼你這麼選擇。
阮光民：
我覺得看完短篇《複眼人》的時候，感到哲學意味太濃厚，沒辦法在很短的
時間內咀嚼，然後把它畫出來。《天橋上的魔術師》是我在基隆的時候趁著
等一班公車半小時的時間去逛金石堂，看到一隻斑馬在看我，我就看它，一
看無法自拔蹲著腿麻也要把它看完。
石獅子這篇我最有感覺，我家小時候前面也就是廟庭（台），石獅子我也玩
過很多次（還好我牙齒沒掉xDDDD），然後我看這篇也會一直想到《羊男的
迷宮》裡面那種小女孩充滿各種幻想的感覺，覺得很有共鳴出來。
我一說我要翻這個，明益隔天就丟了一堆中華商場的照片，我就想它這麼認
真我不能偷懶。
畫漫畫不是單純地把所有文字畫出來，還要考慮一些圖像的安排上怎樣會讓
大家有感覺。我在作改編的時候必須先去感覺，這個人物給我什麼感覺，我
要用怎樣的外貌去講這個人的故事。故事也是一樣，要先在腦海想很多次。
畫的過程我畫得很興奮，我很久沒有全手繪了，以前都是手繪掃描用電腦後
製。台灣的漫畫讀者都可能對漫畫的理解停留在日系，有這個機會讓大家看
到漫畫跟文學的深度結合，我覺得很好，大家待會休息時間可以去看，不要
帶走就好xDDDDD
唐薇：
感謝這個過程中大家彼此的信任，讓我們看到這個非常好看的作品。
唐悠翰：
我是阮光民的超級粉絲，幾年前有那種翻譯台灣漫畫的念頭時我就看了一下
台灣市場上的一些漫畫種類，很快就鎖定阮光民的《東華春理髮廳》，那真
是一部台灣漫畫界獨一無二的作品，所以這次譯動國界我也很感謝，讓我們
又可以看到光民的作品。我收到、看到這個漫畫初稿的時候覺得非常非常震
撼，這個作品可能跟東華春有不同，不是光民自己的故事，可是我覺得它居
然可以把我們當時看到那個小說的感動整個呈現出來，甚至還超過，具備吳
明益的文學風格，又具備光民非常擅長的、情感濃厚、有台灣風味的這種氣
氛，希望以後大家都有機會去看看。
唐薇：
現在來聽一下石岱崙這次翻譯漫畫是怎樣的fu。
石岱崙：
我翻譯《複眼人》時問了數以百計的問題，這次換吳明益問我問題。
有一個場景是小孩子覺得石獅子生它的氣，想寫一封信燒給石獅子來讓它不
要生氣。它就問我這種很華人的文化的動作，要怎麼翻譯成讓西方讀者看得
懂。我想說大家其實應該自己可以想像這是一種寄信的方式，所以應該不至
於看不懂，但是我想說怎樣可以翻得更精彩，我就想說有airmail、
seamail，那我就想說那我來作個firemail應該小孩子會喜歡（眾笑）。
還有那種小孩子吐西瓜子要比誰吐得遠，我想說這到底要怎麼翻啊！（眾
笑）我們就發明一個狀聲詞，想說這樣可以翻得傳神一點。
但是我覺得像是我們這樣還簡單，例如我說石獅子的眼睛「突出的眼」「火
焰一樣的尾巴」（＊＊），我想一個詞，找到靈感很快的就會想到，可是畫
出那個眼睛或尾巴就很難，要花很多很多時間，還有光民說，最難畫的是屁
股，我就想幸好我不用翻譯屁股我只要翻譯那個尾巴就好了。（眾大笑）
唐薇：
剛剛提到的人都是跟明益有關係、或是跟光民有關係，現在這位高滿德是跟
兩位都沒關係，但是它是翻譯過黃春明的作品，看看從它的角度怎麼看待這
個過程。
高滿德：
翻譯漫畫對我來說是新經驗，我當時看吳明益的小說我覺得不可能翻譯成漫
畫，結構太複雜，可是我看到阮光民的漫畫時我只有一句話，佩服佩服！
一位法國作家也是譯者（＊），它《說差不多一樣的東西》這本書，翻譯就
是努力去說差不多一樣的東西。
我當時翻黃春明，大家都知道黃春明的對白是很淺白的對白，我一開始也盡
可能接近，可是出版社就覺得不行，要更接近文學的語言。
這次翻譯漫畫我覺得很開心，因為我可以用很多很白話的語言進去。
漫畫跟小說很多不同，我覺得翻譯小說的困難很多，在結構節奏氣氛風格感
覺上都要很多琢磨，可是圖像的話就是比較直接，像電影一樣，文學比較間
接，所以我覺得漫畫在這部分就比較簡單一些，但是漫畫也有它自己的難
處，我想要很直白，一個讀者看過去要很快了解，但我希望又可以保留這個
漫畫裡面的那種文學的深度，這對我來說是一個挑戰，我現在還沒有翻譯完
我覺得很難，等一下我們可能可以一起討論這些地方。
唐薇：
不同的媒材有不同的處理方式，電影最快，漫畫居中，小說又最慢速，所以
翻譯的時候方法也要不一樣。我們來看看這個影片。
（影片播映：譯動國界論壇 譯次元圖漫話）
唐薇：
那天的討論會大概有四個小時，都是圍繞著你的作品，有沒有皮被扒光的感
覺？
吳明益：
語文是我的工作，所以我自己的語文我就自己去了解。但是別的語文我就沒
辦法，我記得那時候高滿德說，法文裡面沒辦法表達「站到屋頂上」這件
事，因為屋頂是尖的，根本沒辦法站上去。
或是像台語也很難翻譯，後來我聽說一個法文譯者說它會選擇用法國殖民地
的語言來表現，這個作法就很巧妙。或是像德國的譯者會說德文沒有很喜歡
講「我」這個主詞，可是如果台灣的小說用一個第一人稱的方式表現就會一
直出現我這個字。
像是被問說「石獅子眼中的火焰流轉，到底是兩個瞳孔，還是同一個瞳孔」
「為什麼又毫無畏懼很優雅又徘徊踟躕」，我根本沒想過這個問題！
唐薇：或是像王八蛋要怎麼翻？？問天野說是不是馬鹿野郎嗎？
天野：罵人的問題得解釋，馬鹿也要看場合用。
高滿德：不能直接講王八蛋，因為小孩對大人的語氣直接罵得太難聽就糟
了，所以要挑一個不那麼髒的話。
石岱崙：jerk，不能自己控制，不太難聽小孩也會用
唐悠翰：（＊）
唐薇：還有兩光，光民。
阮光民：就是不專業的意思。修馬桶修完還是壞的。
唐薇：如果遇到文章太長你們會刪嗎？
天野：基本上不刪，但是會有例外。這不是翻譯的問題，主要是出版行銷的
問題，中文翻成日文大概變一點五倍，要考慮。但是也有一些狀況是中文跟
日文結構的問題，中文節奏很快，日文節奏這麼慢怎麼呈現，或是有時候中
文四個字的成語，日文變一行兩行，就會考慮要不要刪，但基本上都是不刪
的。
唐悠翰：我們在一個翻譯研討會上討論了關於贅詞的事，尤其是中國大陸的
文章，有時候會有一種對於非常小的動作的描寫，例如說「然後它舉起手放
在腰間」這樣程度，完全不符合德文的風格，有時候我們都同意刪了其實對
這個作品會比較好，所以我就會標記出來這邊，然後跟編輯討論說要不要在
這裡刪書。
漫畫又是另一回事，幾乎都很精簡，而且也不太能加註解。
唐薇：所以重點是要調整它，無非就是為了跟這個相處了兩三個月，比作者
還愛的作品，有時候你為了一個字連飯都吃不下，非常痛苦的過程，想要讓
這個作品好好被呈現出來。
（朗讀活動：朗讀環遊世界）
（Q&A）
Q: 請問日本譯者，提到中文字數到日文會擴充到1.5倍，這是什麼原因，中
文與漢字那麼接近，漢字承載的訊息也非常大量。為什麼會擴充？
A: （天野）日本人很囉唆，字講很長，所以例如說一個漢字會講出意思，
但後面會加上一大堆主觀的解讀，敬語啦有點不太確定的概念疑問啦。
日本人いらしゃいますか
日本人いらしゃいよね
（石岱崙）我翻的時候會變少，一百個中文字會變成大概70-80個words。這
跟中文words的概念不一樣。
（唐悠翰）但字數變少厚度還是變大，不要超過兩百五十頁，如果考慮翻譯
市場，因為250頁翻譯過去大概300-350頁，德國的出版社會開始緊張的厚度
xDDDD
Q: 對於各國圖像作品的理解？
A: （高滿德）我來自瑞士有很多瑞士法國的漫畫，有一些傳統，早期就有
一些會比較深的意涵的漫畫，對我來說也是漫畫，不是圖像小說，大概十年
前才開始有圖像小說，我不太了解因為我大概也是十年前離開歐洲。至少我
現在看到吳明益跟阮光民合作的這個作品我相信法國人會有興趣。不知道這
樣有沒有回答到你的問題。
（唐悠翰）看graphic novel這個字就知道它的發展是跟美國很有關的，
blankets（＊）。我覺得不要那麼區分漫畫與圖像小說，它們比較適合由題
材來分，因為其實看漫畫的孩子會長大，它們會開始想要各種更多的東西，
德國也蔚為風潮，今年的臺北國際書展，也開始看到德國館很多視覺文學的
風潮，例如我看到一本看了就覺得一定要買的書，一個德國的作家可是它畫
的是一個20世紀初北極探險隊的一個故事，這個題材就不一定是本土或本國
的，是從視覺這個媒體，漫畫作為媒體的方式作了一個有國際性視野的作
品，很典型的狀況，像高滿德講的一樣它可以變成一個直接的載體。
（石岱崙）我小時候只知道漫畫不知道圖畫小說，漫畫就是超人很厲害的那
種故事。後來我看到一個猶太人畫了一個老鼠的故事，猶太人是老鼠，納粹
就是貓，還有豬我忘記是指誰了，它用這種方式來講一個很沈重的歷史。不
過這種東西在美國是一個小眾。
（天野）我是從漫畫大國日本來的，你們知道連上班族在電車上都在看漫
畫，漫畫不止小孩看有大人看連老人看的都有，文學性的娛樂性的色情的都
有，有很多法律的東西也用漫畫來代替，所以圖像小說對我們來說不新鮮，
不過如果國際交流或是文學輸出的角度，這個方式非常好，例如你知道我們
要把台灣小說推到日本那麼困難，可是漫畫的話文字的部分就減少，可以比
較快地作到出版這件事。
唐薇：大家作為翻譯其實就是文化的使節，面對文化的轉換你們就是使者。
這次大家作為譯者齊聚一堂有沒有什麼特殊的感受或收獲？作為漫畫家與作
家的感受又如何？
天野：這個活動我覺得非常棒。我們一般作翻譯都是幕後工作，不像個人，
像機器一樣，不需要自我，把原文翻成自己的語言就可以。只是翻譯出來的
東西賣了啊，那個作品的好歸於作者，要是不好責任就歸於我。（笑）我覺
得翻譯者的地位就沒有作者那麼高，焦點很少放在我們身上，我覺得現在有
這個機會譯者一起交流真的是很難得的機會。
高滿德：我反應健太郎的話，就是很不公平。如果你作得很好，效果就是讀
者會忘記你的存在，感覺不到這個翻譯。所以翻譯得太好，就會讓自己的存
在不見。（眾笑）
我平常覺得翻譯很寂寞，關在自己的房間裡面作自己的事，這次大家交流讓
我看到不同的譯者原來有那麼多不同的風格，我想以後我的翻譯工作會進行
得很不一樣。
石岱崙：我的經驗很貧乏，我就是從加拿大一個城市長大的人，這次交流讓
我看到很多人那麼旳不一樣，我生長的方式是那樣，我好像這次回到童年，
去過一個在眷村長大的童年，在市場長大的小孩的童年，我覺得很好玩，有
的時候翻譯完，雖然都已經看過很多次，但還是會感動。
唐悠翰：你是說看原文被感動還是看譯文？我沒有被我的譯文感動過，不過
翻完一個作品覺得為自己的作品自豪、覺得呼我完成一件事，就是這種感
覺。
石岱崙：我覺得其它的譯者很厲害，我遇到大家，它們都用英文跟我交談，
可是我都不能用德文或是用法文跟大家交談，我很佩服這些多語的譯者，我
也希望有一天我可以作到這樣的事。
阮光民：我覺得譯者們的工作跟我滿像的，就是關在自己的空間，畫得好就
大家會說明益的作品好厲害，但畫得不好就是我死定了（笑）。所以我跟大
家有很像的感覺，就是在背後默默地作事的人。所以之前看到作者在封面上
字都很大，然後譯者都很小，我是覺得沒關係，但以後給譯者一個特別色好
不好？（眾笑）
吳明益：在台灣的作家的成長之路上，有一個階段很年輕，會覺得很驕傲，
希望編輯都不要改我的字，可是現在回頭想想覺得那時候的自己，或是台下
一些可能跟我一樣年輕時的作者，會覺得很可笑。一部作品要成功涉及太多
人了，我現在看到文學獎的獎金一直在提高，都覺得很不對的方向，如果我
們的獎金不要那麼高，但是可以有一個能量衝上去讓這本書出版，賣五萬本
十萬本，那不是更好，而且編輯與行銷就會同時受惠。
再次感謝唐薇辦這個活動。