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作者: ssdot (銀河) 看板: NTU
標題: [分享] 洞洞館故事－－台大農推系劉清榕教授訪談
時間: Sat Apr 17 13:10:32 2010
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時間：民國九十九年三月二十九日
訪談對象：台大生物產業傳播暨發展學系（原名農業推廣學系）
劉清榕 名譽教授
地點：劉教授家
訪談人：邱嘉緣、邱彥瑜、卓浩右
八國聯軍，美援與洞洞館
卓浩佑（以下簡稱卓）：請教師公，民國五十二年之前農推系在哪裡？
劉清榕教授（以下簡稱劉）：現在我們那幢啊，那個共同教室前面不是有個農業
綜合館？那個時候共同教室叫做化工館。
卓：喔，共同教室以前是化工館？
劉：那個都是木頭的，不是兩層樓的。我們系是在六號館，六號館是兩層樓的。
我們系是民國四十九年成立的，那時候跟美國密西根大學有合作的關係，所以他
們有一個team在台灣，跟我們在四十九年開始合作。他們派了有六位的顧問團，
我們有一個做農機的，一個就是農村鄉村社會的……一共有六個人，台大有四個
，中興大學有兩個。這幢是我們農推系去找錢出來的，是我們的advisor叫做Wyeth
，他那個時候是教授，他向當初的這個美國的安全分署去爭取經費。
卓：喔，因為我有聽他們說這幢是靠美援蓋的。
劉：是是，是美援呀。這個錢那時候因為我在當助教，我就跟Wyeth一起跟經濟援
助委員會要，當時的執行長是李國鼎。他們就是用那個庚子賠款（按：八國聯軍
時清廷的賠款）來蓋，然後有480法案（按：美援的法源）。花多少錢我記得不是
很清楚，印象中好像有三百萬左右，在當時那個錢很大唷。
農業陳列館與土地改革
卓：那時候三百萬可以蓋一幢樓喔？
劉：對呀！那個時候是蠻大的。五十二年的時候，現在的人類系和哲學系叫做臨
時教室，是剛剛抗戰完的時候，都是用磚頭堆起來的，外頭鋪上一些水泥。那時
候所有一年級的新生，都是在普通教室跟臨時教室上共同科目，國文啦、英文啦
、什麼三民主義呀！那時候我們有一個臨時第一教室，很大，可以坐兩三百個人
，我們當學生的時候常常到那邊。後來把這個臨時教室打掉，先蓋的是那個農業
陳列館，是在民國四十八年。那幢蓋完了，再蓋我們共同的這幢，就是現在哲學
系的這幢，然後再蓋你們那幢（人類系）。本來是說要變成一個space，也就是
一個四方形。那時候這兩幢都是稱為洞洞館，憑我記憶的呀，是那個有巢（按：
有巢建築師事務所）設計的，我記得我們和Wyeth在談的時候，他覺得說，當初
陳列館蓋也是有巢設計的，他說，那個台灣的颱風特別多，洞洞它一方面也可以
擋風呀……。
卓：所以那個洞他們當初設計出來是為了要擋颱風？
劉：對呀，擋颱風。當然那個時候可能，這個玻璃啦、各種建材沒有現在那麼好
，強風有時候會吹破呀。好像是五十四年蓋好以後，我們從六號館搬過來。那時
候那一幢是最新的啊，因為我們哲學系有一個演講廳呀，以前叫推一教室，那個
時候所有的學術演講都在那裡。（卓：全校的演講都在那裡？）對……那個慶祝
傅斯年壽慶之類的學術演講都是在那裡喔。剪綵的時候錢思亮校長還講說這個是
我們台大最摩登的演講廳啊。所以那時候很多的學術活動都在這邊，還有陳列館
當時是陳誠副總統來剪綵的，主要是要把他們作土地改革的理念陳列在那裡，所
以當時我們的友邦，來到台灣一定會到陳列館。所以那個時候什麼黑頭車很多唷
！什麼禮賓車、總統副總統啊……都到那邊來，我們的那個square（按：今日洞
洞館中庭）就很熱鬧，當時還沒有現在的圓環，就一個square，那時候他們很多
的貴賓來，車子就滿多。
卓：所以當時洞洞館就只有一個L型？
劉：一開始是L型，後來蓋成這個square。當初那個有巢是有這麼一個規劃，就
是動線從大門進來，然後車子直接可以開進去。那時候都是總統、什麼外賓來，
後來你們那幢蓋完了，就是一個square出來，才接著把那個圓環做起來的。
卓：所以圓環是大概快要六十年的時候？
劉：對對對……你們那幢蓋起來之後。
邱嘉緣（以下簡稱嘉）：那為什麼最後沒有變成一個四方形？
劉：這個我就不太清楚了。現在不是華碩要給我們蓋一個很大的building嗎？呵
呵……。
卓：對啊對啊 他們捐了五億四千萬，說要彰顯五四精神。
劉：呵呵，他是要蓋七層樓是吧？
洞洞館生活
卓：現在好像是九層，我前兩天有看到最新的設計圖，不過農陳館不會拆。師公
那個時候這幢（哲學系）是只有農推系在裡面嗎？
劉：沒有。那個時候蓋完，一樓是我們跟農經系的共同教室，因為其實我們系那
個時候人不多，所以三樓後來是給農經系，我們是二樓，一樓就是教室。
卓：一樓教室，那也只有推一一間呀？
劉：推一、推二、推三，三間教室，二樓還有一間小教室。
卓：所以在一樓的那些就是推一、推二、推三，那推二是廁所旁邊？
劉：對對，廁所旁邊，你好清楚。因為我那個時候在跑蘭嶼的居民改善計畫，所
以我就常找陳奇祿啦，李亦園啦，還有誰，那個三個石那個什麼？（卓：石磊）
所以我和人類系很多人很熟。
卓：那時候他們是在文學院裡頭嗎？
劉：文學院裡頭。
卓：所以那個時候就已經很熟囉？還是說搬過來以後？
劉：沒有沒有，以前就跟他們很熟。一方面有計畫跟他們一起合作啊！
卓：師公你剛剛說那個計畫是什麼計劃？
劉：像那個陳奇祿先生，還有李亦園，我們就是在作離島居民生活改善，我們特
別在蘭嶼做了五年計畫。因為原住民的生活習慣和我們想像的不太一樣，所以我
們那個時候很多研究計畫都要請教他們。
劉：那我們在那邊（洞洞館）喔，比較差一點的喔，就是光線。我不知道你們在
那邊上課怎麼樣，像這種好天氣沒關係，不然的話就覺得好像一定要開燈的，從
現在想起來不是這樣簡單啊……。
卓：師公那個時候屋頂是直接可以看得到水泥牆面的嗎？
劉：對，他就是用水泥原來的東西，不再貼磁磚之類的這些東西。那為什麼說洞
洞館比較特別一點，是說外觀上看起來和一般，你說一號館、二號館那邊，或者
跟那個總圖書館，文學院都不一樣，所以說我不知道是不是有巢他們的一種創意
啦。但是我聽說他們覺得台灣的颱風比較多一點，所以用這個可以擋風啦。
卓：颱風的時候裡面真的是滿安穩的。
劉：但是就是光線不是很好的，而且假如真的有什麼意外的話，沒有什麼逃生的
辦法，你們那幢（人類系）就有，因為是比較晚蓋的。但還有一個好處啦！就是
靠學校的最外圍，很醒目，然後我們上下班也比較方便。喔喔還有，我們洞洞館
那時候外面都是白色的小石頭，現在看不到了吧？
卓：在哪裡呀？就是在系館的周圍唷？
劉：對阿，你們那幢也有啊，聽說都是從花蓮花錢買過來的，但是沒多久就都被
撿走了，哈哈。
卓：那那個時候有灌木叢嗎？就是現在進來的時候不是旁邊都有灌木？
劉：沒有沒有，那個時候還沒有。那時候很多家長都帶小孩子到那邊去玩啊，所
以撿石頭去了，因為台北市那時候也沒有地方可以走呀！就到台大來玩。
卓：師公那你有那個時候的照片嗎？
劉：應該可以找得到啦！你們可以找營繕組那邊，他們應該有，像我記得開挖的
時候，那個地基他們都在照相呀！連搭鋼筋的時候都有。
卓：那師公你說那個白色的石頭是蓋好了之後，一個造景就對了？
劉：對對。
嘉：是大理石嗎？
劉：不是。
邱彥瑜（以下簡稱彥）：是白色小碎碎的石頭那種嗎？
劉：不是，那個就是天然的石頭喔！滿漂亮的，都是白色的。
卓：我看我媽的照片呀，裡面好像已經有那個灌木了。
劉：你媽媽應該是第十二屆了。
卓：所以他們那個時候人類系已經蓋起來了嗎？
劉：那個時候已經蓋起來了。
卓：那所以是人類系蓋起來以後才有圓環和那些灌木叢嗎？
劉：對，就是你們那幢蓋起來了以後，才有灌木那一些啊。
卓：所以以前那邊跟現在長得其實很不一樣？
劉：嗯，一些樹，有一些茄苳樹那些都沒有啦。
卓：所以原本那邊也都是那些樹嗎？
劉：原來有一些樹，那些白千層什麼是本來就有的。流疏好像是後來才種的唷！
農經系與農推系
卓：師公你們那個時候辦公室是在二樓唷？
劉：我們是在二樓，那個時候只有六個人（老師），剛搬過來的時候就只有六個
人。那我們現在有十八個，所以後來那個空間也不夠。而且也說學校的整體規劃
上呀，校園進來的這邊都要給文學院呀！是校規會的時候規劃的，因為那個時候
好像那個分區啊，像我們農學院，它就是在現在這邊，理學院的話不就是往後推
嗎？因為那個時候學校也說規劃上希望能夠一個院一個college在一起，可能也
比較方便一點，各方面包括教學呀、選課呀，或是什麼各種的行政處理上，是不
是這樣？
卓：那這應該是在民國七十幾年之前吧，師公你們是在七十八年才搬去現在的農
業綜合大樓。
劉：應該是七十六、七十七年吧，我記得是在七十七年唷！
卓：那搬走之前其實就一直跟農經系都在洞洞館裡面？
劉：對，那我們現在是在四樓、五樓，農經系在一、二樓，三樓是農學院的院辦。
卓：師公那那個時候農經系有誰呀？
劉：農經系啊，像陳希煌啊，以前農委會的主委呀！還有許文富，他當過學校總
務長呀！啊還有一個黃際鍊。以前的系主任叫張德粹呀，我是他的學生，我們那
個時候還沒有農推系，是叫做農業經濟系鄉村社會組，然後當初在農業發展上，
希望能夠傳播新的農耕技術，在民國四十九年才成立農推系。那我們出來的時候
，像我呀，黃大洲呀，我們兩個是同班同學，我們畢業的時候都還沒有農推系，
我們畢業後過一年才成立農推系。
卓：那師公你那個時候就去當助教？
劉：對，那個時候我是領台糖的獎學金啊，所以我本來要去台糖呀，後來系上說
我比較有農家的背景就叫我留下來，就還賠了台糖兩千塊錢呀。那個時候你領人
家獎學金，以後一定就要到他那裡去。
卓：我媽跟我說那個時候好像李登輝也在那裡教書？
劉：對，那個時候李登輝教我們兩堂課呀。
卓：所以他們其實都是農經系的？
劉：都是農經系的。我們跟你們比較近一點，就是我們有一點作社會文化方面的
，所以我們那個時候跟李亦園呀、楊國樞他們開玩笑，我說社會系是管都市的，
我們農推系是負責鄉村的，那人類學系就是管山上，呵呵呵……。
嘉：那那個時候每天都有大官在那邊，這樣是不是會很吵？
劉：會阿。因為他那個開導車來呀，都會叫呀！
嘉：啊會不會限制你們，就是大官來的時候？
劉：應該是都不會，在學校裡頭比較好一點啦！
嘉：那會不會很多學生都跑去看之類的？
劉：去瞄一下，大概我想學生對那些也不會想看，像現在大官來你們會去看嗎？
不會嘛！
五零年代的校園生活
彥：那個時候學生大概一班多少人？
劉：像我們那個時候都一班20個以下，所以農學院呀大家都認識，什麼農業概論
都是一起上，還有像那個國文、英文哪，他不會說只開給我們20個人上呀！他都
是開在一起上。我覺得小班有小班的好處阿，那個時候大家都是比較很熟。
卓：師公我看你們那一輩的學者好像都是隨便提一個誰，就好像大家都認識一樣
。
劉：像我們農學院，大概都很容易認識，因為我們有很多的共同科目都會一起上
。我們那個時候一年級的新生要住在那個山底下畜牧場那邊，他們都說叫新生訓
練。然後大二就可以往學校這邊移動……那個時候我們中午啊，都會送飯到那個
現在註冊組那邊，有一個小小的房子。（卓：舟山路原本是在校外？）對，那個
時候有個圍牆，基隆路後來才開的啊！（卓：喔，所以原本舟山路才是幹道的意
思？）對呀！就幹道呀！像我們民國四十四年的時候，羅斯福路幹道在拓寬呀！
想一想也很快呀！像新生南路大概是五十幾年變成馬路的，那個時候我們來，懷
恩堂那些什麼都還是水稻田呀！很快，變很快呀！
嘉：那你們平常在洞洞館，就可能老師在辦公室之外呀，會不會跟同事聊天呀，
就除了讀書上課之外？
劉：那像有些學術活動呀，研究上的呀，還是會呀。
彥：所以裡面會有一些學生的活動空間嗎？還是就只有教室？
劉：像那個時候系學會我們就給他小小一個空間呀，在一樓那邊。但是當初學生
活動沒有現在那麼多，有還是有啦！什麼郊遊呀之類的。那一般學生他們有一些
寒暑假，我們都會帶他們出去。像你們不是要做什麼田野調查嗎？那我們也是有
很多的鄉村調查，那學生自己的活動還是有，每個系都有什麼系學會呀！但是那
個時候學生辦的活動沒有你們現在這麼活躍啦！你們現在大概比較有創意，呵呵
……。
嘉：所以你們那個時候會有晚會什麼的嗎？
劉：晚會喔，有啊！要畢業的歡送會呀，迎新會呀，這之類的。我們是在第一間
教室，那個推一教室。因為那個時候，裡面的設備是最新的啦！雖然沒有像現在
什麼power point之類，但是有什麼擴音器啦，麥克風啊。所以當初是台大最摩登
的啊！所以那些學術演講啊，就是一些活動都在那邊。（彥：那個時候是因為還
沒有活動中心或是比較大的空間？）當然那個時候還沒有，連那個普通教室都還
是一層樓，那個磚頭蓋的。就我們以前叫臨時教室，真的很臨時呀！不是說什麼
粗製濫造，但是就是磚砌一砌，水泥塗一塗，水泥也沒有塗滿啊！
卓：那師公那個時候農推系的前門那裏啊也沒有灌木叢那些的？
劉：就從你們那邊（人類系）過來沒有（卓：那另外一邊呢？），那一邊好像後
來有些是移植的唷！我記得當初好像沒有那麼多棵。
卓：因為那個灌木啊是都連起來的，所以我以前以為那邊一直都有，所以那個時
候連灌木都沒有？
劉：對，現在那看起來不是跟籬笆一樣，那個以前都沒有。
卓：那以前看起來一定跟現在很不一樣喔？
劉：不一樣啊！
卓：那那邊也都是白色的石頭？
劉：對，還有一些草地。我記得以前啊圓環還沒有做起來啊，學生下課他們很多
都在那打羽毛球呀！
嘉：會野餐嗎？
劉：野餐？大概有，像你說什麼畢業生的歡送會呀，迎新會，都是什麼蛋糕茶點
而已，現在當然比較進步一點啊！很多回憶呀！甜蜜的回憶呀！像我們楊老師，
那個時候是農推系的第一個系主任，他今年如果在的話是一百零三歲，他已經往
生了大概二十幾年，那那個時候他的子女都不在這邊嘛，我們都幫他慶生阿，我
們都是他的學生嘛，我們農推系真的很有大家庭那樣的感覺，呵呵……。（訪談
結束）
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