[板務] lamda的問題點

作者: musashi0839 (常山七次郎)   2014-10-23 15:52:32
每次都看很長的一大串大家不容易懂,我們一點點一點點來看,
深入了解lamda想要做的是什麼。
這是私密社團裡lamda和我們討論時的說法,他說有個板友寄信給他:
標題 煩請板主解釋公民版板規相關疑問
時間 Wed Aug 27 12:52:31 2014
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給新版主,
1. 請問新版規和近幾個判例是否溯及以往??
2. 意圖挑釁特定族群和不實指控是否為原告者主意認定?
3. 關鍵字句的含意是由原告,被告,還是由板主自行認定??
4. 在該文章下離題跳針之推文是否能比照辦理?
如上。感謝您。
要挑戰公民版水桶上限或是將公民版變成另一個一言堂,
或是讓公民版掉出熱門討論版,取決於你的決定。
我也希望版主以身作則,展現理性科學素養、基於事實討論
不流於邏輯話術詭辯,就像這篇一樣 -> #1J-1Xo8u (Gossiping)
lamda
8月27日
我先PO一下對公告底下推文的回應-也是公告
諸位看一下有沒有要修改之處...
http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1408957066.A.526.html
對於追訴時間點的問題嘛
在這一點上面,目前沒有明確條文規定可以追溯到多久以前的既往
就像我之前在很多有激烈爭吵情況的長串推文中 儘量採取道德勸說
所以對這個追溯時間的範圍
我的立場也是希望大家能接受我的道德勸說
溯及既往的時間以公告前兩個禮拜的時間為主
==>他想要將規定溯及既往
過去的恩怨就一筆勾銷算了 日後重新再戰(?)
不然這樣會桶不完......XD
當然如果想要從0421開板的時間點開始向後檢舉 我也是可以接受的
==>或者是將規定追溯到開板之初
只是大家要有心裡準備 如此一來可能很多人都要有段時間進桶冷靜
這也是我一開始就暗示 大水桶時代與大檢舉時代即將來臨的意思
==>他想要進入大檢舉與大水桶時代
當初一方陣營來信檢舉對方違規時 我也曾徵詢對方是否願意採用我的做法
彼此尊重,不要走向這條不歸路
不然,這版規定下去一定會有反作用力
不太可能只砍對方卻不砍自己
但檢舉者堅持要伸張版規的立場,
所以然者,就成了你現在看到的結果。
還有 目前接手的申訴案件裡,正反方都有非常多檢舉案件
目前只是概略處理一下 找出兩方同意的標準
如果踴躍檢舉並追求每一身訴案件確實處理的話
那還是一樣會回到前述大水桶時代的結果
還是說治亂世非得用重典?我個人感性上不傾向這麼做
但理性上,我不逃避需要這麼做的狀況
作者: HermesKing (Hermes)   2014-10-23 16:01:00
我怎麼覺得我得到的結論完全不一樣...過去的恩怨就一筆勾銷算了 日後重新再戰(?)不然這樣會桶不完......XD以上兩句,才是他的想法吧先提出溯及二周,再說認為範圍過大乾脆一筆勾銷(就是不溯及既往),最後擺上第三方案通通都算三個方案看他的意願,全面溯及應該是擺最末的與你暗綠色的標註,意義相差甚遠...
作者: chx64 (雪人)   2014-10-23 16:09:00
想太多了 更簡單的結論:面對症黑沒良心的檢舉 lamda沒本事處理 所以只能一直打哈哈
作者: HermesKing (Hermes)   2014-10-23 16:22:00
有斷行沒斷行,意思差很多... 如果沒斷的話就是你的意思沒錯,但這樣也挺奇怪的在"公開私密社團對話(三)" 9/28 21:57 的留言lamda卻是知道,以不溯及既往為原則 @@怎麼在8/27,又想回溯的二周?是說,我也覺得你有點過度解釋了...
作者: lamda (鋼琴加吉他)   2014-10-23 16:40:00
因為0827那時候我還沒有完全理解不溯及既往的精神0928那時候比較清楚些 在0827那個case裡 因為開始處理一些言論 所以直觀上 我傾向以兩周內的時間點往前回溯
作者: HermesKing (Hermes)   2014-10-23 16:42:00
後來有理解不就好了... 不然樓上按照道歉SOP來一下?XD
作者: lamda (鋼琴加吉他)   2014-10-23 16:43:00
以示公平 但如果沒人要求解釋 實務上還是以公告後的新檢舉案來生效 之所以會想要往前回溯兩周 是怕說有一方因某種言論被桶 那另方因此公告發出後修正言行 因此以後桶不了對方 因考慮被桶方心情之故 所以那時候在直觀上提出往前回溯兩周的建議 當然 這個公告並沒有發出去他只是留在內部的討論 因為我知道我的直觀想法也就是主觀想法 必須要與其他兩位板務討論過後再行決定當然如果從我現在的立場來看 如果要作出與以往差距較大的判決 例如如果有人檢舉飯盒永和這種標籤涉及侮辱那如果合議庭決定採用新標準的話 因為過去並沒有因為這種現像被懲處的按例 因此 我現在會主張先公告宣示以後這種標準會列入處罰標準 類似新法施行前必須先公告的做法當然 是否要採行與過去不同的標準 這當然不是我一個人說了算 也必當經過合議討論後才會予以實行 若有必要開放看板討論亦無不可 所以說到判決標準飄浮這方面來說如果因為有了新的體驗新的了解 因此對法理有新的見解因此改變想法 應該也算是種有積極意義的"飄"吧而且 我也是從當上板主後 才開始研讀刑法的相關知識的當然伴隨對刑法理解的加深 心證思考的"質"也自然會有所轉
作者: litcurler ( )   2014-10-23 17:01:00
lamda你廢話真多呢言簡意賅四個字倒底會不會寫 這不是你自我論述的地方
作者: goetze (異教神)   2014-10-23 17:04:00
只要標準一致就好~我不覺得lamda有啥問題倒是挑起這問題的~老是想在文字上限縮他人發言權,還大談
作者: litcurler ( )   2014-10-23 17:04:00
也沒人對你的自我辯證有興趣
作者: lamda (鋼琴加吉他)   2014-10-23 17:08:00
不想看就跳過囉 犯不著貼上標籤吧 也沒人強迫你不是嗎
作者: goetze (異教神)   2014-10-23 17:08:00
真要談言論自由~不如回頭去看看自己的檢舉案
作者: lamda (鋼琴加吉他)   2014-10-23 17:09:00
再說都已經點名回應了 論述一下也剛好而已
作者: goetze (異教神)   2014-10-23 17:09:00
緊捉著立場不同的人用奇怪的標準來訴諸版規~這是言論自由?
作者: musashi0839 (常山七次郎)   2014-10-23 17:14:00
那個叫做論述?用一堆似是而非的講法飄來飄去叫論述?
作者: goetze (異教神)   2014-10-23 17:16:00
政黑的形象不也是你的自由心證?哈!!!!!!!!!!!!!!!明明就是利用版規對付不同立場的人~這種人談言論自由?不過是對付不到想換個聽你話能開刀的版主罷了~是吧?講來講去~就是要配合你來對付不同立場的版主~不過如此所以不照你的規則走的版主都倒楣了~為了搞掉他發動這樣大規模的論戰你也算是有心了換一個也一樣,再幾個判決不符你意,你又要搞掉他了是吧?所以你的言論自由是你講了算的言論自由~我說得沒錯吧?
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-10-23 17:21:00
政黑的形象不就是政黑跑出來亂造成的嗎要不然政黑形象好舔屎要怪花果山的吱吱嗎
作者: goetze (異教神)   2014-10-23 17:25:00
一個連"一事無成"都成檢舉要件的人講言論自由?權力鬥爭?依我看我是點出了真相罷了你就是要一個能執行你意志的版主~不過如此
作者: HermesKing (Hermes)   2014-10-23 17:26:00
別吵了,坐等下一篇啦 要不要來點爆米花? (嚼嚼)
作者: goetze (異教神)   2014-10-23 17:27:00
更多lamda錯誤,也無法掩飾你作過的那些事說真的~本來沒想到這麼深~多推了幾行才發現你的意圖
作者: musashi0839 (常山七次郎)   2014-10-23 17:30:00
哈哈 你真是好棒棒
作者: offish (offish)   2014-10-23 17:30:00
dder, 沒必要去在乎那些推文. 讓常山自己去應付.我真的很不能接受,因為管理者成長所以規則有變動這件事。這裡要管的是板,不是當法官,抓住幾個基本原則就可以了。
作者: lamda (鋼琴加吉他)   2014-10-23 17:33:00
其實每個人的心證每天都在變動的 心證就是你主觀的認知以前總認為自己是對的 但看的越多之後 也可能會比較不確定自己觀點的絕對性 這也算是種變動吧 像我以前在看板上道歉 這也算是一種心證的變動
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-10-23 17:36:00
所以範例才有必要性 就算是要作為參考 心証要大於範例應當要有一定的正當性
作者: lamda (鋼琴加吉他)   2014-10-23 17:37:00
是 我從來沒有否定過範例的重要性 相反我還很願意去帶領大家討論範例 因為我認為目前的範例對於人身攻擊的描述還不夠全面 因為描述的不夠 所以需要仰賴心證的部份就越多 所以 將板規定的更具體來制衡心證的不確定性這絕對有其必要 事實上 我主張陪審團之一的理由 就是為了制衡單人心證過於擴大可能產生的流弊 但話說回來雖然規範具體有其必要性 但在具體規範中 卻也必須保留人為心證的裁量空間 因是之故 我們可以看到刑法上有些法條雖然有列出具體行為 但有時候也會故意使用一些比較糊糊的字句 來給與法官部分伸縮的空間 因此 明確具體的規範 與主觀 直覺得心證在判決上都同時必要如何達成平衡 就是法學要探討的課題那你想要討論什麼呢 以連橫這個人名來探討是否構成公然侮辱的要件嗎?這是個好問題 可以辦個徵文比賽思辯
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-10-23 17:44:00
常山的問題是太糾結在範例之內
作者: lamda (鋼琴加吉他)   2014-10-23 17:45:00
一下多元的觀點阿 我舉雙手贊成 但既然說是討論
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-10-23 17:46:00
而你是在外 標準卻不夠"安定"(?)
作者: lamda (鋼琴加吉他)   2014-10-23 17:46:00
就必須要接受:自己的觀點也有可能不夠全面的開放可能
作者: lamda (鋼琴加吉他)   2014-10-23 17:47:00
如果預設自己的觀點必然絕對正確的態度來進行 那麼就無法討論 也沒有理性思辯的可能 這一點的確很難 對每個板友由其是公共議題討論板的板友來說 這更是必要的課題
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-10-23 17:48:00
還有 我不接受陪審團影響判決 我寧可在3~4位板主下達成一致性的論述來超越範例 形成心証判例
作者: PunkGrass (龐克草)   2014-10-23 17:49:00
l你過度把事情複雜化了 板主又不是只有一位 你有你的心證別的板主有他們的心證標準 就選基數板主阿
作者: lamda (鋼琴加吉他)   2014-10-23 17:50:00
這是技術面的問題 技術面都可以討論其實陪審團的本質精神就是在思考 如何避免心證過於擴大
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-10-23 17:50:00
你要弄個陪審團在你或板主群背後 那你乾脆不要管板算了
作者: lamda (鋼琴加吉他)   2014-10-23 17:51:00
當然人多有人多的做法 人少有人少的設計 主要還是在於
作者: offish (offish)   2014-10-23 17:51:00
讓當事人雙方各陳述一次 然後3名以上板主群裁判就好了
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-10-23 17:52:00
什麼時候才要補上3rd 4th板主
作者: PunkGrass (龐克草)   2014-10-23 17:52:00
板友就很少了要啥陪審拉 真的是...
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-10-23 17:54:00
修辭用了一堆 看到的是"常山你不能預設我的觀點錯誤阿"
作者: PunkGrass (龐克草)   2014-10-23 17:54:00
l的作法很像是讓PI板變成哲學板還是辯論板了
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-10-23 17:56:00
現在就是你判決引起爭議 私底下又另一套才要搞到檯面上
作者: PunkGrass (龐克草)   2014-10-23 17:56:00
m大形容得有點貼切...
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-10-23 17:59:00
武藏 所以我才有提到3~4位板主的一致性板主群達成一致性的心証判例 雖未一定能成為範例 但是一樣是成為所謂的判例
作者: musashi0839 (常山七次郎)   2014-10-23 18:05:00
對的 以前那樣判過的 不能今天就轉彎 這叫判例
作者: goetze (異教神)   2014-10-24 08:12:00
還在戰?反正以後的版主就注意~不順他的意就等著被戰罷了
作者: lamda (鋼琴加吉他)   2014-10-24 08:23:00
我還是那句老話 我覺得你直接去發起罷免連署比較快一點板規範例與心證的相關話題 我一直都還沒有足夠的時間好好討論 基本上這是一個法學層次的問題 他值得被好好討論我對於各種結果都抱持一定程度的開放性 你可以翻翻我更早的文章中有提到 如果規範定的更明確一點 需要使用到心證裁量的機會就少一點 我本來的立場就是反對心證太過擴大與專斷 這也是我為什麼要堅持判決必須經過三人討論合議 取得多數共識後才能發出的理由 這是在我認為沒有更多人參與心證的現狀下(例如陪審團) 可以有效制衡的方式那為什麼我如此反對心證擴權專斷 言又必稱心證呢?那是因為我覺得目前的板規範例不足以支撐處理現在互相攻擊的爭吵狀況 而且 目前文規定中也沒有考慮到給予裁決者量刑空間的問題 例如 某些人身攻擊狀況不太嚴重 但又到了心證認定構成要件該當的程度 依板規記載 若認定成案只能判定14天的處分 不論是情節的輕重 我之前取巧的方式是 如當事人是初犯 就給予警告一次 若是累犯 則按照板規處理 前面那個初犯給予警告的判定 其實嚴格來說並不符合最嚴格的罪刑法定主義 也就是說 板規只有說一認定成案 就是兩周 沒有其他刑度的選擇 所以給予警告其實的確就是你說的心證超越條文規範 但是 如果又完全按照條文內容來判決 就會發生有些人認為處理到14天太重 應該給予警告即可 因此認為裁決不公有所不滿的狀況 反而之前按照直觀心證在量刑上採取板規沒有記錄的警告 爭議反而少了點 這就是我說的 目前的板規文字規範並不夠完整全面所以目前的狀況還是必須比較大量的仰賴心證配合我對於這一點的制衡方式就是如我在內部討論中所提到的三人合議 並公開判決理由接受公評 只是不曉得怎麼搞的也許心證理由大概我寫的比較多 因此所有矛頭都對準我而來這大概也是我始料未及之處另外我還要補充的是 我不堅持的政策不一定要得到支持但我堅持他必須要經過討論 他值得被討論 因為陪審團的點不再於他的形式 而在於這個制度的精神 在主觀心證裁量無法避免的狀況下 如何設計制度 來降低主觀心證產生偏差的可能 這才是這個討論的核心本質 而不是在於陪審團那三個字的形式 精神可以被滿足 那麼形式可以有不同的可能有時候不需要執著在非要某種方式來實現 這高靈傳訊中說的"允許形式發展他自己" 你主張依條文規範文字載明決行是為了避免心證有所偏差 而我是主張心證無可避免 因此建議以多人合議的方式對主觀心證進行校正 並進一步再擴大心證參與人數 由3人心證擴大到5或7人心證等等 這兩個主張仔細看一下 是互相排斥的嗎?其實並不是 並非使用了陪審團制就從此不需要處理板規條文了 也不是有了絕對完美的板規條文後就可以不再需要裁量者的心證了 所以 這並不是一個非A即B的二分問題 而是一個問題有不同的面向與觀點他都直得討論 值得思考 透過不同面向的觀點 才能得出"full spectrum " 比較完整全面的視野 我覺得彭明輝這一點說的很好 值得大家再參考一下http://mhperng.blogspot.tw/2014/06/blog-post_9.html
作者: offish (offish)   2014-10-24 09:46:00
lamda煩請回覆一下公民板 #1KI7sgiQ 的兩個問題
作者: lamda (鋼琴加吉他)   2014-10-24 14:27:00
最近比較忙 大概等到周末周日再回覆by the way 如果公投下台的話 那大概就不回覆了......XD
作者: Qmmmmmmmm (雷蠶寶寶)   2014-10-25 09:33:00
老夫可不可以講話客氣一點

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